החודש ההאנג-סנג עלה ב-1.9%. ה SPY עלה ב-2.3% וה DIA ב-2.7%. התיק שלי עלה ב-6.5%.
נדל"ן
בהונג-קונג דמי השכירות של נדל"ן משרדי עלו ב-30% ב-2010 – חדשות טובות להחזקות שלי בחברות נדל"ן הונג-קונגיות. בסין, למרות מאמצי השלטון לצנן את הנדל"ן המקומי, השוק עדיין ממשיך להיות חם. אבל לדעתי – לא לעולם חוסן. בסוף ינואר שנחאי וצ'ונג-צ'ין החלו להטיל מס רכוש על מי שרוכש דירה שנייה. לאור זאת, ולאור שורת צעדי הריסון האחרונים מצד ממשלת סין (עליהם אני מקווה לפרט בימים הקרובים), אני מניח שקצב הבנייה בסין די קרוב לשיא.
ממש קשה לי להבין את הטיפשות של ברוני-הברזל ומדוע הם כל כך בטוחים שהביקוש לברזל יגדל. ואלי הודיעה שהיא תגדיל את תפוקת הברזל ב-50% עד 2015. גם ל BHP ול RIO תכניות דומות. בנוסף לכך חברות קטנות יותר גם כן מגדילות את תפוקת הברזל בקצב מהיר – הנה שתי דוגמאות כאן וכאן.
דוחות
הדוח האחרון של וולס-פארגו היה לא רע בכלל, אבל השוק הגיב די באגרסיביות והפיל את המניה ביום פרסום הדוח.
רווח ה PTPP ירד שוב והגיע ל 8.1 מיליארד דולר. בעבר כבר הסברתי מדוע הרווחים יורדים. נוסף לסיבות אלו, ברבעון האחרון וולס-פארגו רשמה גם הוצאות חד פעמיות של יותר ממיליארד דולר. לעומת זאת, ההפרשות לחומ"ס המשיכו לרדת הרבעון ועמדו על כ-3 מיליארד דולר. אם נוריד ממספר זה 850 מליון שהם הורידו מהרזרווה, נקבל שנטו החברה מחקה 2.1 מיליארד – שזה קצת פחות ממה שיקרה ברבעון נורמלי. כלומר מהיום והלאה לא נראה יותר שיפור בהפרשות לחומ"ס. מה שאומר שמעכשיו שיפור ברווחים יגיע רק אם יהיה שיפור ברווח PTPP.
אני עדיין מחזיק בדעה שמ-2012 או 2013 החברה תתחיל להרוויח יותר מ-11 מיליארד דולר של רווח PTPP ברבעון. מה שיביא אותה לרווח נקי של יותר מ-20 מיליארד דולר בשנה. בינתיים החברה ממשיכה להגדיל את מספר ההפקדות של הלקוחות שלה. ברגע שהביקוש להלוואות יחזור לרמות גבוהות יותר, הרווחים של וולס יעלו חדות.
תנודות בתיק
הגדלתי קצת את המינוף על מנת לקנות עוד WFC-WT תמורת 11$. איזנתי את הקנייה הזאת עם שורט נוסף על VALE ב 35.92$.
חשבתי די הרבה על השורט בואלי בזמן האחרון. לא כל יום יש לי רעיון השקעה כל כך טוב. בממוצע אני מוצא 3-4 רעיונות בשנה. אני מאוד משוכנע שאני צודק בניתוח שלי של ואלי, ולהגביל את השורט שם ל-6% נראה לי כבזבוז הזדמנות. על כן החלטתי להגדיל את השורט. אני מתכוון להגדיל אותו שוב בימים הקרובים.
ב-2010 החלק של ההשקעות-בנכסים-קבועים כחלק מהתל"ג הסיני המשיך לגדול והגיע ל-70% מהתל"ג. זה פשוט נתון מדהים. הכלכלה הסינית לא בנויה על ייצוא ולא על צריכה אלא על בניה של עוד בתים ועוד כבישים. זאת בניגוד לדעה הרווחת אצל רוב האנשים שחושבים שסין היא מעצמה יצרנית. המציאות היא שסין היא מעצמה בתחום הנדל"ן. מקום בו בונים עוד ועוד בתים שאף אחד לעולם לא יגור בהם.
החגיגה הזאת קרובה מאוד לסיום. אין הרבה לאן לצמוח מ-70% מהתל"ג. מה שיותר מדהים זה שלמרות שההשקעה בנכסים קבועים צמחה בשנה שעברה בכ-24%, יבוא הברזל לסין פחת קצת. מה יקרה כשההשקעה בנכסים קבועים תחל לרדת?
אני חושב שמעולם לא הייתי כל כך בטוח באף השקעה כמו שאני משוכנע בשורט על ואלי. כשקונים מניות הרבה דברים יכולים להתפקשש. אפילו עם מניה כמו סאונדוויל תמיד יש סיכוי שההנהלה תעשה שטויות או במקרה של וולס-פארגו תמיד יש סיכוי ששינויי רגולציה ישפיעו לרעה על החברה. לכן כשקונים מניה, אפילו אם היא זולה מאוד, ישנם הרבה מאוד דברים שיכולים ללכת בכיוון הלא נכון. אבל במקרה של שורט-ואלי, אני לא רואה שום תסריט סביר שיכול להציל את החברה ממפולת קרובה.
בטווח של 2-3 שנים צריכת הברזל העולמית תרד, ושום דבר בעולם לא יוכל להציל את ואלי.
היום זה ערב ראש השנה הסיני – אז שנה טובה לכל אוכלי הקרפלך.
אני רוצה להזכיר לקוראים שהבלוג הזה מיועד לתעד את ביצועי ההשקעות שלי, ולחלוק מניסיוני כמו גם מהטעויות שלי. אני לא ממליץ על אף אחת מהמניות המוזכרות כאן. כמו כן, אני עלול למכור (או לקנות) מניות זמן קצר לאחר שקניתי (או מכרתי) אותן, וזאת מבלי לדווח על כך כאן.
מה דעתך על העיר החדשה המתוכננת ואיך זה ישפיע על הביקוש לברזל והטענה שלך על ערי רפאים?
http://news.walla.co.il/?w=/2/1785522
איל, לא מדובר על עיר חדשה אלא על חיבור תשתיות של כמה ערים. כלומר בניה של כבישים ורכבות בין ערים קיימות.
ארן, המקרה הגרוע הוא שואלי תעלה במאות אחוזים. זאת הבעיה בשורט – אין תחתית לכמות ההפסדים.
אלדד, לא ממש הבנתי את הטיעון שלך. אם יש עודף תפוקה בתעשיה מסויימת, זה אף פעם לא דבר חיובי.
שאלה,
מה רמת הסיכון שלך בשורט של ואלי? כלומר נניח ואתה טועה קשות והמניה תעלה, מה
worst case scenario?
עידו,
חלק מהעניין של הגדלת התפוקות של הברזל הוא שברגע שחברה אחת עושה את זה לשאר אין יותר מידיי ברירה. גם הם יודעים שהשוק בדרך לזמנים קשים, אם הם לא יגדילו תפוקות הם יפלו בתחרות. אם הגדלת תפוקות משפרת גם את היעילות של ההפקה, זה יכול בסופו של דבר גם לשפר להם את התחרותיות גם אם השוק נופל. אתה יכול לראות דבר דומה בתעשיית הספנות, כשהיום למרות שמחירי ה-BULK נמוכים עדיין יש בניה מאסיבית של אוניות חדשות, בקצב שעובר בהרבה את קצב הצמיחה העולמי. דבר דומה קורה גם במכולות, רק ששם כרגע מחירי ההובלה עדיין לא נמוכים במיוחד.
בהקשר לרכישה של CMLS את CMP ניסיתי לחשב את התזרים החופשי של CMP. הנתונים שמפורסמים בדוחות (לא מצאתי נתונים יותר מפורטים באתר שלהם) מאוד חלקיים. חישבתי את שיעור הקיטון ב – Liabilties של CMP – נתון שכן מפורסם בדוחות. ההנחה שהתזרים החופשי מנוצל כמעט במלואו להחזר חובות.
בשנת 2008 חל קיטון של 86 מיליון, בשנת 2009 של 222 מיליון.
ניתן לראות שברבעון הראשון של 2010 קיטון של 31 מיליון, רבעון שני של 38 מיליון. בין אוקטובר לעכשיו (פרסום ההודעה על הרכישה של CMP) הייתה ירידה משמעותית של 225 מיליון (בהודעה הם ציינו של CMP יש חוב נטו של 660 מיליון).
האם ישנם עוד נתונים שיכולים לעזור לחשב את ההשפעה של הרכישה של CMP על הביצועים של CMLS?
בדקתי גם את הנתונים המפורסמים על הרווח הגולמי של CMP, והמספרים נראים נמוכים יותר מקצב קיטון החוב. יכול להיות שהם קונים חלק מהחוב של CMP בהנחה?
עידו
מה הבעיה בהגדלת תפוקת ברזל.זהוא לא מוצר מתכלה ותמיד ניתן לאחסן ולהפסיק לייצר בהמשך
ל vale יש את עלויות ההפקה והיצור הזולות ביותר והם לא חברה שבנויה רק על ברזל או רק על סין.
במקרה שתרחישי האימה יתגשמו וסין עוד כמה שנים תיפול אז נניח אם כמו שאתה מתאר VALE היא חברה שבנויה על סין המניה תרד ב 50 אחוז אבל בינתיים אתה תשלם לי דיווידנדים של 20 אחוז ועוד עלויות.
ככה שלא נראה כזה דיל מדהים
היתרון לעשות שורט על כזו מניה הוא שהמחיר לא יעלה במאות אחוזים לחברה כזו גדולה. אבל כמו אומרים להשקיע על פי תחזיות מאקרו כלכליות זה תמיק קזינו
אריאל,
1 – ואלי מאוד תלויה בברזל ועוד יותר תלויה בסין. תקרא את הדוחות שלה ותראה.
2 – אם ואלי תתחיל לאכסן מאות מליוני טונות של ברזל (!!!), היא תכנס להפסדים מאוד גדולים.
3 – כמו שטדי הסביר, כשאני עושה שורט אני מקבל כסף. למשל, אם אני עושה שורט על 1000 מניות במחיר 35$, אני אקבל 35,000$. את הכסף הזה אני יכול להשקיע במניה אחרת. אז מבחינתי כל עוד אני ארוויח משהו על השורט, זאת כבר השקעה מאוד כדאית.
אריאל
כאשר פותחים שורט, מבצעים מכירה של מניות של חברה ומקבלים את הכסף, לכן אם החברה תתן דיבידנדים ועלות השורט היא כ 5 אחוז בשנה, את הכסף שמקבלים תמורת השורט ניתן להשקיע במשהו שיש לו סיכוי גבוה יותר לעליות.
VALE נסחרת בפי 4.44 מהמכירות שלה, AA שהיא לא חברה כל כך שונה נסחרת בפי 0.84 מהמכירות, לכן לעשות שורט על VALE זה להתמקד בחברה עצמה ( מיקרו ).
VALE יקרה, יכול להיות שבעתיד היא תהיה יותר יקרה, אבל מתי שהוא בחמש שנים הקרובות, אפשר לצפות שמחיר המניה וערך החברה יתאחדו ואם המכירות של החברה ירדו, אז אנשים יתנו לה ערך נמוך יותר.
אבל גם אם הרווח מהשורט עצמו בעוד חמש שנים יהיה אפס, הרווח מהשקעה בחברות זולות, יהיה מעל לאפס, אז השורט כדאי, כי בעצם עובדים עם כסף של משהו אחר.
* לצורך הבהרה, אני לא משקיע בשורטים ובחברות בדוגמא.
הי
שים לב לפסקה שמעל הגרף בעמוד 6
http://www.scribd.com/doc/48215819/48077205-The-Absolute-Return-Letter-0211-2
נראה שהוא תומך בתיזה שלך על VALE
עדו,
כלומר אם ניקח את הדוגמא שלך אז אתה עושה שורט על 1000 מניות במחיר של 35$ זה לתקופה מסויימת נניח לצורך הענין לשלוש שנים. כלומר עוד שלוש שנים אתה צריך לספק 1000 מניות. אם המחיר של המניות מתישהו במהלך השלוש השנים הקרובות יהיה פחות מ35$ שווה לך לקנות אותן ולהחזיק אותן עד לפדיון. אם בעוד שלוש שנים המחיר של המניה יהיה רק 10$ אז הרווחת 25K. אבל אם המחיר של המניות במשך השלוש השנים הקרובות המחיר לא ירד ובעוד שלוש שנים (זמן הפרעון) הן יעלו נגיד 40$ אתה תפסיד 5K. (זה בהנחה שלא עשית כלום עם ה35$ שקיבלת עכשיו).
השאלה שלי היא היא כזו, אם המניה תעלה נניח 350$ בעוד שלוש שנים אתה בעצם עשוי להפסיד את המכנסיים.
מה שלא ברור לי זה שבכל ההשקעות שלך אתה לוקח מרווח ביטחון די גדול. כשאתה עושה שורט אין לך שום מרווח ביטחון (מלבד אולי לקנות את המניה אם היא מתחילה גל עליות)
והייתי סקרן לשמוע אם ואיך אתה עומד להגן על עצמך בסיטואציה הזו.
ארן, ישנן שתי דרכים להגן על עצמך כשאתה עושה שורט.
האחת היא לפתוח פוזיציה קטנה מספיק שאפילו עלייה של 1000% לא תמחוק אותך.
הדרך השניה היא למצוא שורט בטוח – כזה שלא תוכל להימחק. זה לדעתי המקרה של ואלי. עשיתי מספיק שיעורי בית כדי להיות בטוח שהמניה לא תעלה פי 10 או אפילו פי 5.
ואלי תעלה בשיעורים כה גבוהים אך ורק אם מחירי הברזל יעלו בצורה חדה או שהחברה תמכור הרבה יותר ברזל ממה שהיא מוכרת היום או שילוב של השניים. זה לא משהו שיקרה לדעתי.
אין שום מצב שצריכת הברזל העולמי תעלה פתאום פי 3 או פי 4.
זה ההבדל בין שורט על ואלי לבין שורט על חברה כמו אפל. במקרה של אפל תמיד ישנה אפשרות שהחברה תוציא עוד 2-3 מוצרים שיקפיצו את הרווחים שלה. אבל ואלי די מוגבלת לשוק הברזל העולמי.
עוד משהו שצריך לזכור זה שיש לי הרבה יותר השקעות לונג מאשר שורט. אם יקרה מצב בו ואלי תזנק, סביר להניח שגם מניות הלונג שלי תעלנה, ואז העלייה בואלי לא תמחוק אותי.
איתמר, אין לי שום עסק צדדי, אז כל ההון שלי הגיע מחיסכון ומהשקעות. אני דווקא חושב ששכירים רבים בארץ יכולים להגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים מ-3 מליון ש"ח. הגורם החשוב ביותר הוא התשואה על ההון. ריבית דריבית היא דבר מאוד חזק. מי שמצליח להשיג תשואה גבוה על ההון, יראה את ההון שלו גדל יפה.
זה מה שקרה לי. ההון שלי גדל הרבה יותר מהר ממה שחלמתי, וזאת בעיקר בגלל שהצלחתי להשיג תשואות גבוהות על ההון. כמה שנים של תשואה גבוהה מ-30% בשנה יכולים לעשות נפלאות.
בוקר טוב ארן אם המניה תהיה שווה 350 דולר עידו יפסיד הרבה .
אבל כדי שהמניה תהיה שווה 350 VALE צריכה להיות החברה הכי גדולה בעולם ולא נראה לי שזה הולך להיות
לחדד את הנקודה של אבי
היום השווי שוק של VALE הוא 180 מילארד
השווי שוק של החברה הגדולה בעולם אקסון מויבל ( XOM ) הוא 420 מילארד.
רק אם VALE תכפיל את השווי שוק ותקנה 80 אחוז מהמניות שלה היא מסוגלת להגיע ל 350 דולר למניה.
שלום עדו,
ראשית ברכות ותודות על הבלוג. מעניין מאוד לעקוב אחריך ביותר מרמה אחת.
השורט הוא ללא ספק נק' מפנה ב"סיפור" שלך, ומעניין אותי איך תנתח את זה עוד כמה שנים.
לדעתי למרות שלכאורה יש סימטריה בין שורט ללונג, השקעות שורט הן ספקולטיביות מטבען.
לכן לדעתי הן לא שייכות לקטגוריה של השקעות ערך. כמובן יש דעות אחרות.
רציתי לשאול:
באחד הפוסטים כתבת שאתה מנסה לחיות על 4% מההון. אני מבין מכך שמדובר בהון די גדול…
האם כולו תוצאה של חסכון והשקעות ערך? אני יודע שזה אולי אישי אבל אני שואל כדי לדעת האם כל הנושא הזה אקטואלי בשבילי או שסתם אמשיך לקרוא בשביל העניין. בישראל לדעתי משפחה בשום אופן לא יכולה לחיות בפחות מ10 אלש"ח בחודש (אני מדבר על מינימום, כולל הוצ' דיור) וזה אומר בנוסחה שלך בערך 3 מיליון ש"ח, סכום שאני לא רואה שכירים, גם שחוסכים יפה, שמגיעים אליו בזמן הרלוונטי.
איתמר- אתה שוכח שהוצאות המחיה בהונג קונג נמוכות בהרבה מישראל. אם משפחה סינית הייתה חייבת 10,000 שקל כדי להתקיים היא לא הייתה שורדת.
שלומי, כנראה שלא היית בהונג-קונג. הונג-קונג יותר יקרה מישראל, רק המסוי שם יותר נמוך, אז זה מתאזן.
שכ"ד דירה בהונג-קונג יכול לעבור בקלות את ה 30,00 ש"ח!
אני גרתי בדירה של 900 מ"ר, אבל ישנה ובמקום ממש רועש, והיום שכירות בדירה שכזאת מגיעה לפחות ל-7,000 ש"ח בחודש. בשביל דירה נורמלית (למשפחה) צריך לפחות 15,000 ש"ח בחודש.
עדו, האם הכוונה ל- 3000שח שכר דירה מינימום ולא 30.00 שח האם
אתה מדבר על 90 מ"ר ולא 900 מ"ר.
אני מבין שכיום אתה לא משלם שכר דירה כל כך גבוה כוון שמקום
מגורך כיום זה לא הונג-קונג ולכן ההוצאות הכלליות החודשיות
שלך עומדות על רבע עד חצי מאשר בארץ ולכן החברה בארץ קשה
להם לחסוך ולהגיע לסכום של 3 מליון שח לפחות.
ואתה צודק שבארץ יש הרבה אנשים עם סכום כזה אבל אצל הרוב
הוא מושקע בבית או בדירה בערים תל אביב,ירושלים,הרצליה ועוד כמה.
רוב האנשים שאני מכיר לא משקיעים במניות קודם ואחר כך בדירה.
אף על פי שיתכן שאתה צודק יותר בדרכיך אבל את זה צריך למדוד
לאורך 20 שנה.
התכוונתי שבקלות אפשר לעבור את ה-30,000 ש"ח (שלושים אלף ש"ח) שכר דירה בחודש – זה בד"כ מה שחברות ישראליות משלמות לשליח בהונג-קונג.
אני גרתי בדירה של 90 מ"ר (900 רגל מרובעות).
כיום אני גר בבייג'ינג שם הכל הרבה יותר זול. אבל כשעבדתי כשכיר גרתי בהונג-קונג ששם שכר הדירה הרבה יותר גבוה מאשר בארץ ושאר הדברים עולים פחות או יותר אותו דבר, ועדיין הצלחתי לצבור תוך 7.5 שנים הון מאוד משמעותי.
כשחייתי בהונג-קונג חסכתי מאוד יפה למרות שהונג-קונג יקרה.
בשנתיים הראשונות הייתי על חוזה של שליח והחברה שילמה לי שכר דירה ובית-ספר. אחרי שנתיים העבירו אותי לחוזה מקומי כלומר הרווחתי בדיוק כמו הונג-קונגי. בכדי לחסוך עברנו לדירה זולה. כמו כן מצאנו דירה שקרובה למקום העבודה שלי וכך לא הייתי צריך רכב, והייתי הולך כל יום לעבודה ברגל. בנוסף שלחנו את הבת לבית ספר מקומי-ציבורי. עשיתי משהו שרוב הישראלים עם משפחות לא מוכנות לעשות – לגור בדירה לא-מי-יודע-מה ולשלוח את הילדים לבית-ספר מקומי. אבל ככה חסכתי הרבה והבת שלי למדה עוד שפה. אני לא מתחרט על זה בכלל.
אני מניח שאם הייתי צעיר וגר בארץ והייתי רוצה לחסוך הרבה, הייתי עושה משהו דומה. כלומר – מחפש דירה קרוב לעבודה ומוותר על אוטו. כי רכב זה מחלבת כספים רצינית.
@עדו מרוז
עדו תודה.
הרשה לי לחדד,
ראשית אתה אומר שבמונחי התיק שלך השורט שלך הוא קטן ביחס. שנית גם אם אתה טועה קשות השקעות הלונג שלך יכסו אפילו הפסדים פחות סבירים. שלישית אתה אומר שאלא אם יקרה משהו בלתי סביר לחלוטין (למשל כל שאר חברות הברזל פושטות את הרגל ואז ואלי נשארת הספקית היחידה) המניה של ואלי לא תעלה במידה כזו ש"תשבור את הבנק".
שאלה אחרונה, האם כשעושים שורט יש את הבעיה של margin calls?
ארן, השורט בואלי הוא פחות מעשירית מהשקעות הלונג שלי.
גם אם BHP ו RIO תפשותנה רגל, זה לא יעזור הרבה לואלי, כי אין מצב שיתנו לואלי להפוך למונופול עולמי של ספקית ברזל. גם קשה להאמין ש BHP ו RIO תכנסנה לקשיים וואלי לא – הרי שלושתן די נמצאות באותה הסירה.
עשיית שורט דומה מאוד ללקיחת מרג'ין. רק שבמקום להלוות מזומן אני מלווה מניות (ומוכר אותן). לכן בהחלט ישנו סיכון למרג'ין-קול – במקרה שהמניה עולה ואין לי מספיק בטחונות בחשבון.
עדו, החסכנות שלך פשוט מדהימה ביחס לאדם שיש לו כבר משפחה. אבל אתה
יודע בארץ אין כמעט מצב כזה שאין מכונית למשפחה היום. מעניין מי
שאין לו רכב שיקום ויספר במיוחד לבעל משפחה?
בנימין, בהונג קונג ובביג'ין אין צורך ברכב גם כשיש משפחה.התחבורה הציבורית מצוינת מהירה יעילה וזולה.יש לך גם רכבת גם אוטובוס וגם מוניות בזול מאוד.
האורח חיים כולו מלבד הדיור זול מאוד.הביגוד,האוכל וכו'.
לא ניתן להשוות להוצאות החיים של משפחה ישראלית בישראל.
איתמר – זוג בארץ שמגיע בעזרת ההורים לדירה בתיאוריה יכול היה למכור אותה כמו שעידו עשה ולהשקיע את הכסף בבורסה…אני לא מכירה הרבה זוגות ישראלים שיעשו את זה.
יחד עם זאת עם חסכון חודשי באופן קבוע והשקעה נבונה ניתן להגיע לאט לאט לסכום לא מבוטל.
רונית, לא חיית בהונג-קונג אז את לא ממש יודעת מה העלות להחזיק שם משפחה.
אומנם המסעדות בהונג-קונג זולות יותר, אבל אוכל בסופר עולה כמו בארץ, וככה גם רוב הדברים האחרים. אבל ההוצאה הכי גדולה היא דיור – וזה דבר שבהונג-קונג עולה הרבה הרבה הרבה יותר מאשר בארץ.
לזרים, גם החינוך עולה הרבה יותר כי רובם רוצים בית-ספר בין לאומי לילדים שלהם.
בנוסף לזה, לזרים גם אין הורים שעוזרים שם וגם לא נהוג שיש בייבי-סיטר, אז רוב הזרים מחזיקים פיליפינית שזה עוד הוצאה שלא קיימת בארץ. בקיצור, הונג-קונג היא ממש לא מקום זול.
בגדול, להחזיק שם משפחה עולה יותר מאשר בארץ בגלל הדיור והחינוך. אבל המיסוי שם מאוד נמוך אז זה מתאזן. אני חסכתי בדיור ובחינוך ולכן הצלחתי לחסוך.
בייג'ינג – זה כבר סיפור אחר. בבייג'ינג עם 10,000 ש"ח בחודש אפשר לחיות ממש טוב. בהונג-קונג 10,000 ש"ח לא מספיקים אפילו לשכ"ד.
רונית,עדו מובן לי שהחיים זולים בהונג קונג ובביגין אבל אני שואל אותכם
מבחינת אחוזים בכמה הם יותר זולים מאשר בארץ .אני עכשיו מבין דיור
יותר יקר בהונג קונג ויש כאן קיזוז עם הוצאות מחיה ולמעשה החיים
בהונג קונג דומים להוצאה הכללית בארץ. אבל מה שלא הבנתי בביג'ן
האם ההוצאה הכוללת היא רבע ,חצי מאשר בארץ או עשירית?
בנושא חסכון אכן אין דרך אחרת אם אבא שלך הוא לא תשובה,עזריאלי וכד'.
אין ברירה ולחסוך את המכסימום שניתן בגיל צעיר במיוחד, אחר כך יותר קשה.
בנימין, בגדול אני חושב שרוב הדברים בסין עולים חצי מאשר בארץ – אוכל, דיור, תרבות וכו'. (בקשר לאוכל זה תלוי מה אוכלים. אם אתה מתעקש לאכול מוצרי חלב למשל, אז זה יעלה לך יותר מאשר בארץ).
מה שממש זול בבייג'ינג זה תחבורה וחוגים לילדים.
אז זה מאוד תלוי איך אתה חי ועל מה אתה מבזבז. גם בארץ אפשר לגור בצפון הארץ והכל שם יותר זול. ההשוואות האלו מאוד קשות. אבל אני לא מסכים עם מה שרונית כותבת על הונג-קונג. גרתי שם יותר מ-7 שנים, ולדעתי המחירים בהונג-קונג דומים לארץ. יש דברים שעולים פחות כמו מסעדות או מוניות, ויש דברים שעולים שם יותר כמו דיור, חניה וחינוך. ירקות שם יותר זולים אבל הפירות שם יקרים. אם אתה אוהב פירות או חלב אז שם יותר יקר. בקיצור – קשה להשוות.
רונית, אני לא יכול ליעץ לך מה לעשות. אם היום הייתי קונה מניות, לא הייתי קונה את אותן המניות שיש לי בתיק.
בנימין אני אשמח שתשתף אותנו במניות שיש לך בתיק.
עידו כחלק ממהגדרה של השקעת ערך – מדובר על מניות לטווח ארוך.אם תסקור את התיק שלך השנה האם במקומי היית קונה עכשיו את המניות שיש לך?
בנימין לגבי הונג קונג – צריך להתייחס לתפיסות חיים של הסיניים – אם אני הייתי עוברת להונג קונג הייתי מבזבזת הרבה יותר מאשר סיני ממוצע. הם מאוד צנועים שם ומסתפקים במועט ולכן הוצאה של משפחה שם יחסית לישראל נמוכה.עידו בהתנהגותו ואורח חייו דומה להם חוץ מזה שיש לו אשה סינית שאני מניחה שחונכה אף היא לצניעות ולהסתפקות במועט.
עידו אני מנטרלת את מחיר הדירה – נניח שיש לך דירה שלך שם.אז מחיר המחיה של משפחה הוא הרבה יותר זול.גם בישראל הוצאות החינוך הינן גבוהות – יש להכניס אליהן את השעורים הפרטיים למשל באיזור השרון בודדים הילדים שלא לומדים שעורים פרטיים שהולכים וגוברים לקראת הבגרות.אין כל כך בררה לאור המצב בבתי הספר.כשאתה שולח ילד לבית ספר בארץ אתה נאלץ לצייד אותו בסוללרי,מחשב,אקס – בוקס ובגדים ברמת הכתה שלו – אתה לא יכול לגרום לילד שלך להיות OUTSIDER .גם פה אתה מחזיק מטפלת אם אתה ואשתך עובדים משרות מלאות ולפעמים נתקעים בשעות נוספות בעבודה וגם עוזרת אם אתה יכול לממן…אז הוצאות הפיליפינית הם כבר יותר נמוכות.כששני ההורים עובדים שעות ארוכות לעיתים הם קונים אוכל מוכן…ושוב המחיר בהונג קונג יותר זול.
גם בישראל לחיות היום ב10000 ש"ח למשפחה כולל דיור זה מאוד לא קל במיוחד כשהילדים קטנים כל גן פרטי 2500 ש"ח לחודש מספיק שני ילדים קטנים והלך חצי מההכנסה המשפחתית.
בקיצור ההשוואה של ההוצאות בישראל ובהונג קונג קשורה מאוד לתרבות ולמינהגים מעבר למחיר הקניה של המוצרים.
אני רוצה לשאול לדעתכם בנוגע לרעיון ההשקעה הבא, לאו דווקא מתוך תקווה שנגיע למסקנה שכדאי לרוץ להשקיע בחברה (או לא), אלא יותר כתרגיל מחשבתי, שלדעתי הוא מעניין לתחום השקעות הערך, ואפילו מועיל לשם דיון בנטייתו של עדו להשקיע גם בחברות שהסחירות בהן אפסית.
תסלחו לי על כך שאציג את החברה בדרך מאוד מסוימת, ולא אבצע לה ניתוח של ממש בדרך מקובלת.
מדובר בחברה שמאז יוני 2005 עוסקת בפעילות הנוכחית שלה. היו לה מספר שנים שבהן היא מכרה במעל 400 מיליון ש"ח בשנה. מאז 2009 היא מצמצמת את פעילותה, בניסיון להתייעל. ב- 2009 היו לה מכירות של כ- 200 מיליון ש"ח. בתשעת החודשים הראשונים של שנת 2010 המכירות שלה עומדות על קצב שנתי של כ- 160 מיליון ש"ח.
החברה פועלת בתחום מאוד תחרותי וקשה, ואין לה בו יתרונות בולטים. לפעמים היא מפסידה ולפעמים היא מרוויחה. בשנה טובה היא הרוויחה 5.5 מיליון ש"ח (כשהמחזור השנתי עמד על 400 מיליון ש"ח), בשנה רעה היא הפסידה (מהפעילות המסורתית שלה, שהיא חוזרת אליה כיום) 9 מיליון ש"ח.
מה שמשך את תשומת ליבי, ועורר אצלי עניין, הוא העובדה שעל פני הדברים היא מאוד מאוד זולה. הדהים אותי שחברה שיש לה מכירות של מאות מיליוני ש"ח יכולה להיסחר בשווי של 9 מיליון ש"ח. האינטואיציה הראשונה שלי היא לומר שחברה עם מכירות "אמיתיות" של מעל 150 מיליון ש"ח לא יכולה להיות שווה רק 9 מיליון ש"ח. אולי רק אם היא נאנקת תחת חובות כאלו שמקימים ודאות גבוהה לכך שהיא ממש קרובה לקריסה.
אבל מסתבר שלחברה אין הערת עסק חי בדו"חות. הנהלת החברה אפילו כותבת בדו"חות שהיא מעריכה שלחברה יש אמצעים לפרוע את התחייבויותיה לפחות בשנתיים הקרובות.
בנוסף, לחברה יש אג"ח שנסחרת בבורסה בתשואה של כ- 9%. המילה "נסחרת" גדולה בכמה מידות על האג"ח הזו, מכיוון שהמחזור שלה אפסי. אולם הסוחרת העיקרית באג"ח היא החברה עצמה, שאימצה מדיניות של רכישה עצמית של האג"ח שלה, והיא כבר קנתה כמה מיליוני ש"ח מהאג"ח, מה שלפחות מרמז על כוונה רצינית מצידה לפרוע את האג"ח.
בתשעת החודשים הראשונים של שנת 2010 החברה הפסידה 2 מיליון ש"ח, אבל אם נתייחס רק לפעילות המסורתית שלה (החברה נפטרת בקרוב מאוד, באדיבות בעל השליטה שלה, מפעילות צדדית אחרת), הרי שהיא הרוויחה מפעילות זו 3.4 מיליון ש"ח לפני מיסים.
החברה מצפה בקרוב מאוד להשלמת עסקה שהיא ערכה עם בעל השליטה שלה, שאמור להביא אותה מהון עצמי שלילי של מיליון ש"ח להון עצמי חיובי של 14 מיליון ש"ח. (למען האמת, השלמת העסקה קצת מתעכבת, וזה אולי אפילו קצת חשוד, אבל לצורך הדיון אני יוצא מנקודת הנחה שהיא תושלם בחודש הקרוב).
נכון לרבעון השלישי של שנת 2010 לחברה יש מזומנים בקופה של 15 מיליון ש"ח, לקוחות של 17 מיליון ש"ח ומלאי (אמיתי, של סחורות חקלאיות, שמחירן בתקופה האחרונה דווקא עולה) של 15 מיליון ש"ח. סה"כ כ- 45 מיליון ש"ח רכוש שוטף. מנגד, לחברה יש התחייבויות לזמן קצר של 33 מיליון ש"ח והתחייבויות לזמן ארוך (שהן האג"ח הנ"ל, שמועד תשלום הקרן האחרון שלהן הוא בסוף שנת 2012) בסך של 23 מיליון ש"ח.
יש מיליוני סיבות מדוע לא להשקיע בחברה הזו, אם עד עתה לא נתתי לכם מספיק: אין בכלל סחירות במניה, המניה נסחרת ברשימת השימור מכיוון ששווי השוק של אחזקות הציבור (15.5%) נמוך מהשווי המינימאלי המותר, ואם המצב מבחינה זו לא ישתפר תוך כשנה וחצי – המניה תימחק מהמסחר כליל, למעשה קשה מאוד לקנות את המניה לנוכח העובדה שהיא נסחרת ברשימת השימור, החברה עוסקת בתחום תחרותי וקשה, ואין לה בו יתרונות תחרותיים (שלא לדבר כמובן על חפיר, חלילה).
מבדיקה לא מעמיקה מדי, דווקא בעל השליטה נראה לי בסדר. מדובר באיש עשיר מאוד, שקשה לי להאמין שילכלך את השם שלו בשביל כמה מיליוני ש"ח של התחייבויות. אני לא מאמין שהוא יביא את החברה למצב של חדלות פירעון.
עדו דיבר לא פעם על להשקיע בחברות גרועות, בתנאי שהן נסחרות במחיר מציאה. אולי זו דוגמא לחברה כזו.
שווי השוק של החברה (9 מיליון ש"ח) נראה לי זול באופן קיצוני, בשים לב לכך שאנחנו מדברים על חברה עם פעילות "אמיתית" של כ- 160 מיליון ש"ח בשנה! אפילו אם החברה תצליח לייצר רווח נקי ממוצע של 2%-3% מהמחזור – ברור שהיא שווה הרבה יותר מ- 9 מיליון ש"ח.
וכל התפתחות בחברה שיזום בה בעל השליטה (שמחזיק ב- 84.5% ממנה) – אמורה להקפיץ את שוויה או לפחות לספק כרית ביטחון למשקיע: בין אם יגיש הצעת רכש, בין אם יזרים לתוכה פעילות נוספת, בין אם פשוט ייצב אותה מבחינה עסקית.
נו, אז מה אתם אומרים? הייתם שמים עליה חלק קטן (מאוד) מהתיק שלכם?
אגב, לחברה קוראים רודמקו והיא עוסקת בסחר בתבואות, ואפילו מחזיקה בחלק ממלאי החירום של מדינת ישראל.
אני לא יועץ השקעות, אני לא מבין בתחום, אני סתם חובבן, יכול להיות שהנתונים שהצגתי אינם נכונים ובטח שאני לא ממליץ לאף אחד להשקיע בחברה המסוכנת הזו.
אסא, הייתי מסתכל על מכפיל הרווח של ממוצע הרווחים ב-5 או 10 שנים האחרונות וגם על רמת המינוף של החברה (Gearing Ratio).
חברות שמתעסקות בסחר בד"כ נסחרות במכפיל מכירות מאוד נמוך בגלל ששולי הרווח שלהן קטנים.
רונית,חשוב קודם כל להבין שאצלי המניות כולן מהוות אולי 15 אחוז מכלל
הכסף שיש לי. וזה גם סכום לא קטן להרבה משקיעים כאן. אבל לי זה מאפשר
גם לקנות מניות בסיכון גבוה. אני משקיע רק במניות ולא באגרות חוב.
מניות בארץ, טבע,כיל,מיחשוב ישיר,אמת,ישראמקו היתה לי באחוז גבוה
כיום כבר לא אני מוכר כל הזמן ממן את החתונה של הבת שלי שאני מעריך
שתעלה לי 200 אלף.
מניות בחול, FMCC,FNMA, ETM,ROIAK,STC,WFC.WS,WFC,UNG,BAC.WS.A,NRG
BRKB היה לי הרבה והחלפתי להרבה מניות קטנות שחלק למדתי כאן.
קופות גמל וקרן השתלמות אני לא מחשיב אמנם יש בהן מניות אבל אני
לא קובע את תכולתן.
חשוב להבין אני מסודר כלכלית ופנסיונית ולכן החשיבה שלי כיום לקחת
יותר ויותר סיכון.רוב ההשקעה מיועד לילדים אני משער שבעוד 4 שנים
אצתרך לעזור לילדים ברכישת דירה וזה כבר סיפור הרבה הרבה יותר כבד
כידוע לך דירה עולה מינימום 1 וחצי מליון שח.
עדו,רונית תודה רבה על המידע ששלחתם עדו כמקומי,ורונית כתיירת כמובן
שכל אחד רואה עלויות בצורה אחרת.
עדו אתה עושה לי חשק רב לגור בסין ולחיות היטב ב-10000שח לחודש כאשר כאן
אני זקוק כיום לפחות כפול.
אסא, שמת לב שמדובר באג"ח להמרה?
במבט נוסף, הפרט לגבי ההמרה לא חשוב.
בנימין, עסקת בתחום המחשבים במקרה לפני פרישתך? מדוע בחרת בא.מ.ת?
הקייס על Vale חזק, אך לוקה בחסר. החברה נסחרת במכפיל Ev/Ebitda של 5.5 על 2011. מדובר במכפיל נמוך משמעותית מהמכפיל ההיסטורי שלה, ומגלם את חששות השוק ממחירי הספוט של הברזל. למעשה, מחיר המניה מגלם מחיר של 115 $ לטון לערך, ומדובר על ירידה של 35% לערך מהמחיר הנוכחי. עד המחיר הזה, המניה לא תחטוף משמעותית. אין ספק כי מדובר במחיר גבוה בראייה היסטורית, אולם התעשייה כמעט ולא בנתה היצע בעשורים הקודמים.סין צומחת בצורה לא בריאה, אך המשקיע המלומד לא מספק טריגר שישנה את המומנטום הזה. השורט הזה ישלם עצמו מתי שהוא, אך עד אז הולך להסב הפסדים כבדים לטעמי. המחיר לא ירד בשנה הקרובה, והמניה תטפס כאשר השוק יפנים כי התחזיות עליה ל-2011 נמוכות מדי. גם המכפיל יעלה, בתנועה אופיינית של שוק ההון, ומשקיעי השורט יחטפו כהוגן. ודרך אגב, עצירה של הצמיחה בסין תהפוך את 2008 לטיול בפארק, ואני מתקשה להאמין ששורט קטן במניית קומודיטיס יגן על השקעות ממונפות בנדל"ן, בכל מקום !
אבירן, לאף אחד אין מושג מתי הבועה תתפוצץ, יכול להיות שזה יהיה עוד חודש ויכול להיות שזה יהיה עוד שנתיים. אני אף פעם לא מנסה לתזמן את ההשקעות שלי, ואין לי בעיה להפסיד זמנית. מה שחשוב זה שבתווך של 3-5 שנים אני אצדק.
אני לא מסכים איתך שהתפוצצות הבועה תפיל את הבורסות בעולם. מדינות המערב כמעט ולא מיצאות לסין, ולכן הן לא תפגענה. מי שיפגע זה יהיה הונג-קונג, מקאו, אוסטרליה וברזיל כמובן. מדינות אירופה וארה"ב לא תפגענה כמעט בכלל ממשבר כלכלי בסין. יכול להיות שהן אפילו קצת תרווחנה מזה כי מחירי הסחורות יירדו.
רונית, השקעת ערך היא השקעה בחברה לפי ניתוח של השווי האמתי שלה מול המחיר שלה. כל מה שעונה להגדרה הזאת – זאת השקעת ערך. (בניגוד למשל למי שמשקיע לפי מומנטום או גרפים או מקרו כלכלה וכו').
כל מי שמרחיב את ההגדרה ואומר שהשקעת ערך היא בהכרח השקעה לטווח ארוך או לא כוללת מניות היי-טק או לא כוללת שורטים וכו' – חוטא להגדרה המקורית של השקעות ערך.
איתמר, בקשר לסיכון האינפלציוני – שכחת שהשורט מאוזן ע"י השקעת לונג. אז האינפלציה לא צריכה לשנות כלום.
בקשר לחיסכון, הרבה תלוי בתשואה שאתה מצליח להשיג. כל אחוז נוסף שאתה מצליח להשיג, ישפיע על כמות ההון שלך. כמו שאמרתי, ריבית דריבית זה כוח מדהים. כל מי שמצליח להשיג יותר מ-20% בשנה במשך הרבה שנים, יהיה במצב פיננסי טוב מאוד. למזלי, זה משהו שהבנתי איפה שהוא באזור גיל 30, ולכן החלטתי להוריד ווליום בעבודה (כלומר לא להתקדם לתפקיד עם שכר גבוה אבל יותר דורשני) ולהתמקד בהשקעות. הבנתי שמשכורת גבוהה הרבה פחות חשובה מאשר תשואה גבוהה על ההון.
כמובן שמי שאוהב את העבודה שלו, צריך להפעיל שיקולים אחרים. לא הכל בחיים נמדד בכסף – ממש לא. המצב שלי היה שונה כי פשוט לא יכולתי לסבול להיות שכיר. מי שנהנה מהעבודה זה משהו ששווה הרבה יותר מאשר כמה מליונים בבנק.
בנימין תודה ואני מאחלת לך שתרוויח הרבה במניות כדי לממן את החתונה והדירה….בשנים הקרובות גם אני כנראה אממן חתונות ודירות ברמה זו או אחרת תלוי במניות…
דרך אגב 15% זה די מעט לא?
האם ההשקעה בדירות ובמוניות טובה יותר מהשקעה במניות? אני דווקא בעד הפיזור במידה ואכן הריווחיות קרובה.
אני לא הייתי רוצה לגור בביג'ין.אני לא מוכנה להפסיד את חיי התרבות הישראלית,את החברים,המשפחה וכו' – יש דברים שיותר חשובים בעיני מכסף .גם צריך לשקול מה המחיר שהילדים משלמים.
עידו ,תודה על העצה.למרות שזו המהות של השקעות ערך – השקעה לטווח ארוך.האם החברות הגיעו למחיר השווי שלהם ולכן לא כדאי להכנס עכשיו?
רונית, עקב גילי המופלג מתקרב מהר מידי ל-63 אין לי זמן לנפילה חזקה
בשוק המניות וחזרתן למחיר. אין לי ברירה אלה להשקיע את מירב כספי
בשוק יותר בטוח יחסית כמו נדלן להשכרה. ואת בודאי מודעת לעליות
המחירים המטורפות בשנים האחרונות. המוניות למרבה ההפתעה כתבתי עליהן
לפני תקופה ורכשתי מונית אחרונה ב-145000 שח בספטמבר 2009 ואכן הם
מתנהגות גם בצורה לא הגיונית והיום מחירן באזור 200000שח והשכרתן
עלתה בין 40 ל-50 אחוז ההיתרון הוא שהמדינה מוכרת ב-231500 שח ואני
זיהיתי אז שקניתי שהפער בין השוק למדינה גדול מידי וזה דומה להשקעת
ערך במניות.
מגורים במדינה אחרת תקופה מסוימת לדעתי זה מעשיר את הדעת. אני למדתי
וגרתי בארצות הברית לפני 37 שנים במשך 4 שנים ויכול לומר לך שזאת
הייתה התקופה היפה ביותר בחיי. נכון לא הייתי נשוי אבל כיום אין שום
בעיה לטוס ואתה תוך יום יומיים בארץ.
שלומי, אני מהנדס מכונות ולא מחשבים אבל א.מ.ת זאת השקעה מאד ותיקה שלי
וקיבלתי לאורך תקופה דויודנד למעשה לא בדקתי אותה שנים רבות כוון
שיחסית היא לא השקעה גדולה. ואני גם נוטה לשכוח ממניות שהשקעתי דוגמא
מוצלחת זאת ישראמקו התחלתי לרכוש לפני 30 שנה. יש לי נטיה לרכוש מניות
מסוכנות כרגע פרדי,ופאני רכשתי ב-80,85 סנט מנה ראשונה נפלו ל-30 סנט
רכשתי מנה שניה בסך הכל רק בכמה אלפי דולרים אבל לדעתי בארהב אין להם
ברירה והם חייבים לפתור את בעיית שוק המשכנתאות שלהם ולכן יש כאן גם
סיכוי אדיר.
שמח לראות שהשאלה שלי פתחה דיון בנושא יוקר מחיה.
עדו, אני מסכים ששכיר שחוסך נכון יכול להגיע לכ3 מליון ש"ח באיזור גיל 55. אתה עשית את זה אם אני מבין נכון כ20 שנה קודם. זה יוצא דופן וזה מה שהעלה את השאלה שלי. בכל אופן אני אוהב את המקצוע שלי ומקוה להמשיך לעסוק בו (אותו תחום שאתה עצמך עזבת…) ככה שלא לחוץ לי לפרוש.
בנוגע לשורט, יש גם לדעתי סיכון אינפלציוני. ברגע שלקחת כסך תמורת נכס ריאלי, אינפלציה זה דבר מאוד מסוכן עבורך והגישה של "לא לבזבז זמן על מקרו" כבר לא עובדת. לדעתי האישית יש רמת חוב בעולם שיכולה להתכסות רק על ידי אינפלציה.
איתמר, עדו לא יכול לומר לך. אבל אני מעריך שיש כאן שנים שבאזור מעל 50
והם בעלי סכום כללי כולל רכוש מעל פי 2 עד 3 מהסכום שנקבתה ועדו הגיע
אליהם ובזאת גדולתו.
לא נכנס לעניינים אישיים ומפרגן לכולם. בכלל אני חושב שנוצרה אחלה קהילה סביב הבלוג.
בנימין, אתה יכול בבקשה לפרט על השקעה במוניות ?
שלומי, אם תעשה חיפוש אחורה מספר חודשים כתבתי אבל אציין בגדול
כל אחד יכול לרכוש זכות ציבורית למונית לא צריך להיות נהג מונית
ולי אין גם רשיון לנהיגת מונית. זאת השקעה בדיוק כמו רכישת דירה
והשכרתה רק שדירה עולה בערך פי 4 דירת 2 עד 2.5 חדרים במרכז.
כדי לקבל מושג תכנס ליד 2 לרכב,מיוחדים,מוניות ושם תתחיל לדבר
עם בעלי מוניות למכירה גם עם מתווכים וכך תתחיל להבין. אני בעקרון
חושב שהמחירים גבוהים וכדי יותר להשקיע במניות.
עדו,עניתה לרונית שהיום לא היית משקיע במניות שיש לך מדוע? ומה מונע
ממך להחליף?
"כל מי שמצליח להשיג יותר מ-20% בשנה במשך הרבה שנים, יהיה במצב פיננסי טוב מאוד" -כמובן, רק שחשוב להבין עד כמה זה נדיר.
באפט עצמו בין 1965 עד 2006 הגיע ל-21.4 אחוז בממוצע בשנים הללו. אין הרבה באפטים. אצלו זה עוד מדהים הרבה יותר בהתחשב בסדרי הגודל שבהם הוא מתעסק. ברור שלמשקיע קטן זה אמור להיות פשוט הרבה יותר -אבל מעל 20% לטווח ארוך של שנים ולא לכמה שנים טובות פה ושם, ובכן, זו חתיכת משימה.
גיא,
פה אני חולק עליך.
אני לא חולק עליך שזה נדיר, אבל זה לא כזה קשה כמו שאתה חושב.
באפט השיג תשואה ממוצעת של 36% ב10 השנים הראשונות לפעילותו.
זה לא חכמה לקחת עד 2006. אי אפשר להשיג תשואות של 1 מיליון עד 10 מיליון על 100 מיליארד. קח את 10-20 השנים הראשונות ותיווכח. לא צריך לקחת 40 שנים. כל מה שאתה צריך זה 10 שנים עם תשואה כזו.
סליחה טעיתי גיא, באפט השיג תשואה של 31.6% ולא 36 כפי שכתבתי.
ראה בעצמך:
http://www.ticonline.com/buffett.partner.letters/1969.01.22.pdf
בכל אופן, ההשוואה לאורך 40 שנים היא לא רלוונטית. באפט מציין במפורש שהתשואות ילכו ויקטנו ככל שהקרן תגדל. כבר ב 69' הוא אמר את זה.
את שתי התגובות למעלה אני כתבתי.
משום מה התחרבש השם שלי.
משום מה התגובות שלי נמחקו אחרי שתיקנתי את השם… בלגן בלגן… מתנצל. הנה בתמצות, שוב:
גיא, אני לא מסכים איתך.
אני מסכים שזה נדיר, אבל לא נדיר כמו שאתה חושב.
לשם תיקון הדוגמא שלך – באפט ב 10 השנים הראשונות עשה 31.6%, כולל שני משברים בפנים.
זה לא חכמה להשוות תשואה של 40 שנים. אחרי 10 שנים עם 31% שנתי יהיה לך הון מכובד, שעליו יהיה קשה להשיג את התשואות שבעבר. באפט דיבר על זה כבר ב 69'.
אתה לא יכול להשיג את אותן התשואות שאתה משיג על 10 מיליון דולר עם 100 מיליארד דולר. באיזשהו שלב אתה פשוט "עולה כיתה" וצריך לעלות קלאס של חברות, והחברות הקטנות והזולות כבר לא כל כך זמינות בשבילך כי הן קטנות מידי.
הווכח בעצמך:
http://www.ticonline.com/buffett.partner.letters/1969.01.22.pdf
בודאי אסף, אין על זה כלל ויכוח. יוצא מנקודת ההנחה שיש ויהיו משברים בדרך וזה כבר כלול בתשואה הממוצעת. ציינתי גם בפירוש שסדרי הגודל כאן משפיעים מאד (מה שלכן הופך את ההישג של באפט למרשים באמת).
ואחרי שאתה מסנן את כל האנשים שמצליחים פשוט בגלל מזל והסתברות טהורה – אלה שמצליחים כמו באפט לאורך שנים רבות מאד, אותם משקיעים מהכפר שלו של "גראהם ודודסוויל", כשאני מסתכל על חלקם מתוך כלל האוכלוסיה, הם נדירים בסופו של דבר. נדרשים כמה משברים כדי לבחון מי באמת מצליח לאורך זמן רב ולא פשוט נהנה מהטרנד.
רונית בנימין שלום , שלום לכולם
שני בני זוג אקדמאים שעובדים כשכירים במרכז , גרים בפריפריה (שעה וחצי נסיעה בפקקים) בשכר דירה מאוד נמוך , נוסעים ברכבת , מחזיקים רכב אחד קטן וכמעט לא נוסעים בו. מגדלים ארבעה ילדים קטנים.
מחזיקים מטפלת קבועה לשעות אחר הצהריים אחרי מעון , צהרון.
זה פחות או יותר הסיפור שלנו בשנים האחרונות , וכן – ניתן לחסוך הרבה ויפה. השאלה היא על מה אתה מוכן לוותר ומה האופי שלך. זה בסופו של דבר עניין של אופי.
הסיפור של עדו מרוז אפשרי גם בארץ לטעמי ואני מקווה שנגיע למקום דומה בשנים הקרובות.
גבי זי
גיא, אתה יודע, העלת שאלה מצויינת. חשבתי על זה רבות.
אציג את מה שחשבתי במספר חלקים:
נתחיל מכך שגם בכפר של גרהאם ודודסוויל יש מספר סגנונות השקעה הכרוכים "בסיכון" שונה. בכוונה אמרתי "סיכון" כי משמעותה של המילה היא רגישות התיק לירידות במשברים.
למשל עדו, שהכי קל לבחון את תוצאותיו כי הן ציבוריות וידועות פה לכולם, ירד ב 51% ב 2008 (כמובן ש2009 ו2010 יותר מפיצו על כך). משקיעי ערך אחרים אולי נפגעו פחות. באפט במהלך המשברים שהיו לא ירד כל כך הרבה כמו עדו, אך התשואה של עדו ב 5 השנים האחרונות קרובה לזו של באפט (אם משווים ל58-63 למשל). נו, אז מי נכשל? מי הצליח? אי אפשר לקבוע.
עכשיו לשאלה – אז איך תדע אם אתה מצליח או לא? האם העובדה שעדו ירד ב 51% במשבר מצביעה על כך שהוא נכשל? כנראה שלא. האם משקיע שלא איבד שקל במשבר ב 2008 הוא זה שהצליח? גם כנראה שלא. מכאן, שמה שקורה לך במשבר, לאו דווקא מצביע אם נכשלת או לא. התוצאה הכללית, לאורך זמן הכולל משבר, היא כן זו שיכולה להעיד.
אני יודע שכולם מבינים את זה, אבל רציתי לחדד את הנקודה הזו. אם התיק עולה – זה לא אומר שצדקת, ואם הוא יורד זה לא אומר שטעית, גם בטווח של שנה.
אז מי כן מצליח?
לדעתי, כל אדם בעל אינטיליגנציה ממוצעת, שיקרא את הדוחות, יעשה עבודה וישקוד כמו שצריך, ישיג תוצאות טובות לאורך זמן. אולי לא 20%, אבל יוכל לנצח את המדד. המדד עושה בין 7-10 אחוז בשנה. בכמה לנצח? התשובה לשאלה היא כמה "סיכון" המשקיע יקח וכמה השקעה הוא ישקיע.
סיכון: למשל אני מכיר הרבה משקיעי ערך שלא היו נוגעים ברדיו. אני מכיר כאלה שהיו קונים בלי להפסיק. סיכון הוא כמה זול אתה מוכן לקנות…
השקעה: אני למשל מקפיד להגיע לכל אספות בעלי המניות שברשותי (אלה שבארץ אבל אפילו נסעתי פעם לחו"ל) ולשאול שאלות מרגיזות וכך אני מקבל פרספקטיבה על העסק שאף אחד לא מקבל. מנסיוני, לרוב, האסיפות האלה די ריקות ואנשים עם עשרות מונים יותר כסף בחברות האלה לא טורחים להגיע.
אז השורה התחתונה להצלחה, לדעתי, היא השקעה ולימוד עצמי. נטו. זהו. אפילו גרהאם מדבר על זה בנוגע ל enterprising investor כבר בפרק 1 של the intelligent investor. גם באפט אומר שלא צריך להיות גאון כדי להצליח בשוק ההון. צריך "תחת". אם תשקיע ותחכים, תצליח. כמו שאמא למדה אותנו.
עכשיו נענה ישירות לשאלה שלך: אז למה הצלחה היא כל כך נדירה "לחלקה באוכלוסיה"?
הסיבה היא ש99% מהאנשים לא עושים את זה. אני מוקף באנשים מאוד אינטיליגנטים שברגע שמדברים איתם על כסף, הם עוברים לססמאות וקלישאות. זו לא אשמתם, זה מה שהם יודעים. מעולם לא חינכו אותם בנושא ומעולם הם לא באו במגע עם אנשים שמבינים בנושא. אולי הם אפילו מפחדים מהנושא. הרבה אנשים מתעניינים ושואלים אותי שאלות בעבודה, ואחרי שאני הולך הביתה, פה גם נגמר העניין שלהם. כמו כן, הרבה אנשים מחפשים פתרונות קלים כמו "ניתוח טכני" ושיטות אחרות, כלה אפילו במאגיה. בסופו של דבר, אנשים הם קצרי רואי, קצרי זיכרון וקצרי סבלנות. הם רוצים "מכה". פה מגיע היתרון שלנו (משקיעי הערך). לקנות מהעצלנים ולמכור לעצלנים.
השורה התחתונה כאן היא שאין "הרבה" מצליחים כי רוב האוכלוסיה מורכבת מהרבה מאוד "עצלנים", מחפשי "מכות" למיניהם או פשוט אנשים שזה לא מעניין אותם. כתבתי "הרבה" במרכאות היות ויש לא מעט קרנות VALUE שמכות את המדד כבר שנים רבות, אתה יכול לבדוק בעצמך. גם עם בסיס הון גדול. כמו שאמרתי קודם, יש כאלה שמכות מעט וכאלה שמכות יותר – אבל מכות.
אז נכון, זה נדיר. אבל זה נדיר כי האנשים שמתאמצים באמת הם גם נדירים. ולדעתי, שתי הקטיגוריות חופפות – אלו שמצליחים להכות את המדד הם אלו שמתאמצים, וההפך.
בנוסף – קרנות VALUE הן משעממות ואפורות ולכן הן לא בכותרות. הן לא "סקסיות". התוצאות שלהן גם לא מרגשות – נניח מנצחות את המדד ב 5-6% בשנה בממוצע – את מי זה מעניין? העיניים נמשכות לקרנות שעשו 100% בשנה שעברה, או למילים כמו "שווקים מתעוררים" או "ברזיל" או "סיכון נמוך אגח מדינה". מעטים מסתכלים על איזור העשרה הגבוה ומעטים הם אלה שלא נרתעים מחשיפה למניות. רוב האנשים פותחים את העיתון, ומחפשים את הקרנות עם התשואות התלת ספרתיות או האיזור הגבוה מ 50%, כדי לשים שם רק 10,000 שקל. את המיליונים הם שמים בבנק. בד"כ, קרנות VALUE לא מציגות תשואות כאלה, ולכן הם נעלמות מהרדאר.
זה לא כזה נדיר לנצח את המדד, ביחוד לא בעזרת השקעות ערך.
כל הדברים האלו בהשקעות ערך: חוסר הסקסיות, ההשקעה שהעניין מצריך, הלימוד העצמי שזה מצריך ואורך הרוח שהשקעות ערך מצריכות, הם ה MOAT של משקיעי הערך, לא כי הם גאונים או שליחים משמיים. אלו הסיבות שהתוצאות של משקיעי הערך (ונצחון המדד) תמיד יהיו נדירות יחסית לחלקם באוכלוסיה.
אסף תודה באמת חידדת לי כמה נקודות.אשמח שתשתף אותנו בחברות בהם אתה משקיע.האם החברות שלך הם בעיקרן בארץ או בחו"ל? האם אתה בוחן חברות לפי אבני הדרך של עידו? האם אתה עובד כשכיר/ עצמאי בנוסף להשקעות?
דרך אגב גם בעסקים יש נטיה לבעלי עסק לחפש את המכה שתעשה את המיליונים אנשים מתעצלים לעבוד עבודה יום יומית קשה ולצמוח לאט.
גבי ז' – זוג אקדמאים שחוסכים במהלך השנים ומשקיעים בתבונה את החסכונות מצליחים להגיע למספר מיליונים.זוג צעיר שההורים עוזרים לו לקנות דירה מסוגלים להגיע להגיע ל-3 מיליון בגיל 35 כמו עידו.ההבדל הוא שרוב הזוגות לא ימכרו את הדירה וישקיעו את הכסף בבורסה.אלא יתחילו לחשקיע בבורסה רק כשיהיה להם כסף מעבר לדירה.
אל תדאג בעבודה קשה וחסכון ניתן להגיע גם אז למיליונים רק קצת יותר מאוחר…
אסף, אחלה תגובות. נראה לי שאתה יכול להחליף אותי בכתיבת הבלוג.
רונית, מאיפה הגעת למסקנה שהיו לי 3 מליון בגיל 35?
ככה מתחילות להן אגדות אורבניות 🙂
אסף, מסכים איתך מאד לגבי כל מה שאמרת עד עתה. בסופו של דבר הגורם שלדעתי משפיע הכי הרבה על הדברים הללו הוא אופי מסוים. חושב שנדרשת יציבות מסוימת.
בדיוק כמו שכולם יודעים שכדי להיות בכושר לאורך שנים צריך להתעמל. כמה מאיתנו באמת מקפידים על זה? כמה מצליחים להחזיק דיאטה אם הם מעונינים לרזות? חושב שאני יותר צעיר כאן מרוב האנשים (30) אבל הסיבה שיש לי חברה משלי במקום להיות שכיר היא אותה הסיבה שאני מתחיל כל בוקר עם פק"לים (הרגל ישן מהצבא). החיים אולי יותר פשוטים כשכיר אבל כמו שעידו אמר, יש אנשים שפשוט לא אוהבים את זה. חושב שגם בהשקעות ערך יש צורך כזה – אופי עצמאי מסוים עם הרבה משמעת עצמית וסבלנות. יכולת לחשוב על הטווח הארוך. זו גם הסיבה שכשאני עוקב אחר משקיעים שמסקרנים אותי, שנתיים שלוש אינן זמן ארוך בעיני.
להשיג את המדד אפשרי בהחלט, עושה זאת כבר כמה וכמה שנים. בכמה? זו בדיוק השאלה. האחוזים הבודדים האלו זה מה שעושה את כל ההבדל.
מעל עשרים אחוז לשנה לטווח ארוך זה כבר בעיני דבר לא פשוט להשגה ועדיין חושב שהוא מאד נדיר יחסית.
עדו, המסקנה הכי חשובה וזאת לא אגדה שאתה בגיל 40 הגעתה לרונית
לפחות דלתא של 10 שנים וצריך לקחת בחשבון שהיא מצליחנית ולכן
אתה מוכיח שבעוד 10 שנים אי אפשר יהיה להגיע אליך.
בנימין, העובדה היא שאין לך מושג כמה כסף יש לי או לרונית, אז למה סתם לנחש?
אני לא מצליחה למצוא את הדוח האחרון של STC ,האם יש שיפור בחברה?
מישהו מצא או קרא??
עדו, אני עוסק בערכות ולא ניחושים ואם אי פעם נפגש אני גם יוכיח
לך מבחינה הסתברותית על בסיס נתונים נתון. וכוון שזה נתון אישי
לא אכנס לפרוט בבלוג.
בנימין כשחסר נתונים זה ניחוש.
על התיק שלי, התחלתי ב 30,000, ב 2008 התיק ירד ב 72 אחוז, ב2009 עלה ב 100 וב 2010 עלה ב 20 אחוז, בגלל הזרמות והוצאות כספים, אי אפשר לדעת מה הגודל של התיק.
אני ממליץ לרדת מהנושא הזה, כי המטרה כאן לא לבדוק כמה כסף יש לכל אחד. לדעתי זה גם לא משהו כל כך חשוב או מעניין. סתם רכילות.