מי שמעוניין יכול לחזור ולבדוק את התחזית שנתתי בתחילת השנה. בגדול, אפשר להגיד שלמרות שדי צדקתי לגבי מצב הכלכלה האמריקאית, טעיתי בגדול לגבי מצב שוקי המניות. ניבאתי שההאנג-סנג יעלה השנה קלות, אבל בסופו של דבר הוא עלה ביותר מ-54% אחוז!
כמו כן ניבאתי שהמדדים בארה"ב עוד יכולים לרדת ב-30%. איך זה בתור נבואה?
המדדים האמריקאים, כמובן, עלו יפה השנה – כאשר הדאו-ג'ונס הניב תשואה של יותר מ-22%, וה S&P500 הניב כמעט 26%.
למזלי הרב לא נבהלתי מהנבואות של עצמי, ונשארתי מושקע ב-100% לאורך כל השנה. התשואה שלי השנה הייתה מדהימה הן במושגים מוחלטים והן ביחס למדדים. מתחילת השנה התיק שלי הניב תשואה של 140%.
הנה הטבלה שמסכמת את התשואות שלי מול המדדים מאז שהקמתי את הבלוג:
[table id=3 /]
התשואה השנתית שלי עומדת על 28% – הרבה מעל למדד ההאנג-סנג ועוד הרבה יותר טוב מהמדדים בארה"ב. יש לי הרבה מה לומר על כך, ובשביל כך ולכבוד העשור החדש – הנה סיכום שלי לעשור שעבר.
העשור האבוד – אבוד בשביל מי?
אני בטוח שרבים מכם קראו בימים האחרונים את הכתבות שהצהירו על כך שהעשור האחרון היה הגרוע ביותר מאז ומעולם בשוק ההון האמריקאי.
לפני עשר שנים בדיוק התחלתי לעבוד כמתכנת – העבודה הראשונה שלי במשרה מלאה. הצטרפתי לקומברס בינואר 2000 – כמה ימים לאחר שווידאתי שטילים גרעיניים לא עפים להם בשמיים, ושאף מכונת הנשמה או קוצב לב לא הפסיקו לעבוד בגלל באג 2000. אז עוד לא היה לי גרוש, אבל האמנתי שנכנסתי לתחום טוב ושהמשכורות הטובות של ההיי-טק ישפרו את מצבי הכלכלי. אם באותה תקופה הייתי מקבל כדור בדולח שהיה מראה לי את עיקרי ההתפתחויות הכלכליות בעשר השנים הבאות. הנה מה שהייתי רואה:
– תוך שנתיים הנאסד"ק ייפול משיא של 5,000 נקודות ל 1,200, ואת העשור הוא יגמור ב-2270.
– הדאו ג'ונס יהיה במצב יותר טוב, אבל גם הוא ייתן תשואה שלילית לאורך כל העשור.
– לקראת סוף העשור שורה של בנקים וחברות פיננסיות תפשוטנה רגל ותכנסנה את הכלכלה העולמית למיתון עמוק.
– מחירי הנפט יעלו מפחות מ-20$ לחבית ליותר מ-70$ לחבית. לקראת סוף העשור מחירה של חבית נפט יגיע אפילו ל-150$.
– ההיי-טק יסבול קשות לאורך העשור, ופיטורים רבים ילוו את התעשייה. קומברס תפטר תוך שלוש שנים יותר מ-50% מהעובדים.
– מתקפת טרור תהרוס את בנייני התאומים, מגפת שפעת תתפשט באסיה, ארה"ב תכנס לשתי מלחמות, ישראל תהיה תחת מתקפת טרור קטלנית ותכנס לשתי מלחמות.
אם הייתי יודע שכל זה יקרה תוך עשור, הייתי אומר לעצמי – עזוב, אין לך סיכוי לעשות כסף בשנים הבאות. חבל על המאמץ. עדיף כבר ללכת ולגדל ירקות באיזה חווה. ובטח שלא הייתי מאז להתקרב לשוקי המניות. למזלי, לא קיבלתי כדור בדולח, וכבר מ-2001 התחלתי להשקיע בבורסה. למרות שהעשור היה אבוד למדדי המניות, הוא לא היה אבוד מבחינתי. עצם העובדה שהבורסה בארה"ב לא זזה, לא מנעה ממני להרוויח כסף. אני לא הייתי בודד במערכה – משקיעים רבים בעולם הצליחו להרוויח כסף בעשור האחרון. מחירי הנפט הגבוהים, מתקפות הטרור או המיתון בארה"ב, לא מנעו ממשקיעים רבים להרוויח הרבה כסף.
כל מי שקורא עיתונים כלכליים, בלוגרים או משתתף בפורומים של השקעות שם לב לכמות הפטפטת שמוקדשת לענייני מאקרו כלכלה – מה תהיה הריבית עוד שנה, מה תהיה האינפלציה, האם מחירי הנפט יגיעו ל-200$, האם ארה"ב תפשוט את מדיה ותפנה את מקומה ההיסטורי לסין ועוד ועוד. למרות שלפעמים זה כיף להשתתף בדיונים שכאלו, אין להם חשיבות רבה למשקיע הקטן.
לדעתי, רוב המשקיעים (וזה כולל גם אותי) משקיעים זמן רב מדי בלנחש מה יקרה בעתיד. אני מאמין שהזמן הזה היה מנוצל באופן יעיל יותר אם במקום לדבר כל כך הרבה על מאקרו כלכלה, המשקיע הקטן היה קורא עוד כמה דוחות כספיים בשנה, ומנסה להפוך עוד כמה אבנים בחיפוש אחרי מניות זולות.
אם תסתכלו טוב על באפט, תראו שזה מה שהוא עושה. זה לא שלבאפט אין דעה בנושאי כלכלה – יש לו והוא לא נמנע ולהביע אותן. אבל מי שיבדוק את התנהלותו של באפט, יגלה שהוא שם דגש רב יותר על חיפוש מניות זולות מאשר על השקעה לפי התפתחויות כלכליות או פוליטיות. קחו למשל את וולס-פרגו. במשך שנים באפט היה כמעט היחידי שהזהיר מפני מפולת בעולם הבנקאות. הוא היה מודע לסכנות של מכשירי הנגזרות הפיננסיות, ואפילו קרה להם – נשק פיננסי להשמדה המונית. למרות שהוא פחד מהמגזר הפיננסי, זה לא מנע ממנו לקנות מניות של וולס-פארגו. לדעתו וולס-פארגו הוא בנק שמנוהל טוב ונסחר בזול. זאת סיבה טובה מספיק בשביל לקנות את המניות של הבנק.
דוגמה נוספת היא הרכישה שלו של קלייטן-הומס (חברת בנייה של בתים טרומיים), הוא קנה אותה למרות שהוא ידע שיש בועה במחירי הנדל"ן. מעבר לכך, בשנים האחרונות הוא קנה שורה ארוכה של חברות הקשורות לבנייה – מחברת שטיחים ועד לחברה שבונה גגות, וכל זאת למרות שהוא ידע שמחירי הדירות מנופחים. אם באפט רואה חברה טובה שנסחרת בזול הוא לא יהסס לקנות אותה, אפילו אם ההתפתחויות הכלכליות בזמן הקרוב ישפיעו לרעה על מצבה של החברה. בטווח הארוך, תמיד ישנם עליות ומורדות בכלכלה, ומי שקונה נכסים בזול יצליח להרוויח יפה ללא קשר למצבה של הכלכלה.
רובם המוחלט של המשקיעים לא קרא דוח כספי מימיו, וזאת בעיה אחרת. אבל אפילו המיעוט הקטן של המשקיעים שכן טורח וקורא דוחות, גם הוא לדעתי משקיע זמן רב מדי בענייני כלכלה, וזמן מועט מידי בקריאת דוחות כספיים.
קחו למשל את רדיו-ואן (ROIAK). החברה נסחרה במכפיל רווח של אחד או שניים באוגוסט, ומאז מחיר המניה עלה פי 4. המחיר עלה בלי כל קשר למצב האבטלה, למחירי הנפט או למצב הנדל"ן בסין. מי שעובד קשה ומחפש כל הזמן מציאות בשוק המניות, יתוגמל בהתאם.
דוחות ודיווחים בחודש דצמבר
וולס פארגו אולצה ע"י הממשל האמריקאי לדלל שוב את המניות שלה, וזאת על מנת להחזיר את כספי ה TARP. סך הכל אלו לא חדשות טובות, אם כי עכשיו כשהסיוע מהממשל מאחוריה ויחס הלימות ההון עלה, אני חושב שהחברה לא תצטרך לדלל יותר את המניות שלה. אני צופה שהחברה תרוויח יותר מ-4$ למניה החל משנת 2012, ולכן מחיר המניה עדיין זול לדעתי.
הנה שתי מניות שחשבתי למכור, אבל הדוחות הכספיים שלהן ממש הפילו אותי מהכיסא, ולכן, בינתיים, אני לא מתכוון למכור.
הראשונה היא אסיה-סטנדרט (סימול 129). כבר לפני מספר חודשים הודעתי כאן שאני שוקל למכור את המניה בגלל המשכורת המנופחת של המנכ"ל ובגלל חוסר השקיפות בדוחות, אבל בגלל שהחברה כל כך זולה, לא הצלחתי ללחוץ על כפתור המכירה. החברה היא חברת נדל"ן שמפתחת כרגע מספר בתי מגורים בהונג-קונג. החברה קנתה את האדמות לפני מספר שנים, לכן היה לי ברור שהחברה תרוויח יפה מאוד. החברה גם מחזיקה מספר בתי מלון. הדוח שפרסמה החברה היה הרבה יותר טוב מאשר ציפיתי. מעבר לרווח הנאה ממכירת דירות, אסיה-סטנדרט הרוויחה בחצי השנה הראשונה יותר מ-900 מליון דולר מהשקעות בבורסה. שווי השוק של החברה עומד על כ-1.6 מיליארד דולר, כך שהרווח מהבורסה היה משמעותי. מה שיותר מפתיע הוא שהחברה בכלל לא הגדילה את החוב שלה. כנראה שהיא השתמשה ברווחים ממכירת הדירות בשביל להיכנס לבורסה כשמחירי המניות נסחרו בשפל בתחילת השנה. סך הכל ה NAV של החברה עומד על יותר מ-7 מיליארד דולר הונג-קונגי (תמיד כשאני מדבר על חברות בהונג-קונג הנתונים הם בדולר הונג-קונגי).
החברה השנייה שהפתיעה אותי לטובה הייתה אי-בון (סימול 599). זוהי חברה מאוד קטנה שהתחילה את דרכה כחנות למכירת אסלות ומקלחות. החברה מתפתחת מאוד מהר. כיום היא יבואנית וקמעונית של מוצרים למקלחת כמו גם רהיטים לבית. החברה החלה להיכנס לשוק בשנחאי. בגלל המצב הכלכלי, ציפיתי שהרווחים של החברה יירדו, אבל למעשה הם עלו ב-59%. תוך חצי שנה החברה הרוויחה 25 מליון דולר, לעומת שווי שוק של 200 מליון – כלומר מכפיל רווח נמוך מ-6.
דקה (סימול 997) הייתה האכזבה הגדולה. שוק הרהיטים קיבל מכה קשה. השוק העיקרי של החברה – בתי-מלון בארה"ב סבלו קשה מהמיתון, והמצב משפיע קשות על רווחיות החברה. החברה בקושי הרוויחה בחצי השנה האחרונה. אני מאמין שהמצב ישתפר רק לקראת סוף 2011.
צ'יני (סימול 216) כצפוי דיווחה על חצי שנה טובה. אני מצפה שהחברה תפציץ בשנה שנתיים הקרובות. החברה מפתחת מספר פרויקטים של נדל"ן בסין. החברה קנתה את האדמות לפני מספר שנים, ואין ספק שלפי מחירי הנדל"ן היום, החברה תרוויח יפה. מחיר המניה עומד על $1.11 לעומת NAV של $3.6.
סונג-הינג-וויז'ן (סימול 125) הוציאה דוח לא רע. יחסית למצב הכלכלי הקשה, נראה שעסקי המשקפיים לא נפגעו קשות. כמו כן החברה טוענת שהמצב משתפר. בחצי השנה החברה הרוויחה 38 מליון דולר, כאשר שווי השוק שלה עומד על 900 מליון.
מאן-סנג (סימול 938) – החברה דיווחה על רווח של 14 מליון דולר בחצי השנה לעומת שווי שוק של 660 מליון. עסקי הפנינים נפגעו קשות, אולם החברה עדיין מחזיקה בעיר הפנינים שהיא הקימה בסין. בשנים הקרובות החברה תמכור שם נכסים והרווחים יעלו. מצד שני, כנראה שיש מניות יותר זולות היום, ואולי הגיע הזמן למכור.
כמובן שאי אפשר בלי לקנח בסאונדוויל (סימול 878) – החברה תתחיל למכור את הדירות בפרויקט המגורים שלה החודש. למרות שהרווח יוכר רק בעוד כשנתיים, המזומנים יתחילו לזרום לחברה בקרוב.
פעולות בתיק
בצער רב מכרתי החודש את כל המניות שלי בהניסון (סימול 896). החברה עדיין זולה לדעתי, אבל יש הזדמנויות יותר טובות. אחת הסיבות שקניתי את המניה הייתה שציפיתי שכמות עבודות הבנייה בהונג-קונג תעלה בצורה משמעותית. זה עוד לא ממש קרה. המסקנה העיקרית שלי ממניה זו היא שמהזמן שפוליטיקאים מכריזים על השקעה בפרויקטים, ועד שהפרויקטים יוצאים לפועל עובר הרבה מאוד זמן. בעיה נוספת בהניסון היא שגם כשכמות הפרויקטים עלתה, החברה עדיין לא הצליחה להרוויח כל כך יפה, וזאת בגלל שתעשיית הפיתוח והבנייה מאוד תחרותית ועם שולי רווח נמוכים. הרווחים של הניסון מגיעים בעיקר מעסקי הנדל"ן שלה. החברה עדיין נסחרת בהנחה על ה NAV שלה, אבל, לדעתי, חברות נדל"ן כמו סאונדוויל או צ'ייני יותר אטרקטיביות מהניסון.
מכרתי את כל המניות תמורת $1.09-$1.12, וקניתי במקום עוד מניות של טאי-פינג (סימול 146) תמורת $1.61-$1.65. אני מאוד אוהב את טאי-פינג, והייתי שמח להוסיף עוד, אם רק היה לי עוד מזומן.
כמו כן בסוף החודש מכרתי קצת (ממש קצת) מהמניות של רדיו-ואן (סימול ROIAK) תמורת $3.07. המניה אומנם עדיין זולה, אבל היא כבר עלתה ביותר מפי 4 מאז שקניתי אותה באוגוסט-ספטמבר. כיום היא תופסת חלק גדול מהתיק שלי, ולכן יכול להיות שאני אמשיך לממש קצת.
היה קשה לראות את וולס-פארגו (סימול WFC) יורדת בלי שיש לי מזומנים לנצל את הירידות, ולכן החלטתי להגדיל קצת את המינוף שלי. קניתי עוד מניות של WFC תמורת $27.23, $26.1, $26.04 וגם תמורת $25.52. כמו שכתבתי כאן בעבר, התיק הממונף שלי מוחזק בנפרד ולא כלול בחישובי התשואות שלי.
כמה קוראים הביעו דאגה מכך שלקחתי הלוואה לצורך קניית מניות. סך הכל המינוף שלי לא גבוה – שווי התיק הממונף הוא פחות מ-12% מסך כל המניות שאני מחזיק.
עוד מספר ימים אני אפרסם כאן איך נראה התיק שלי בתחילת 2010. שנה טובה לכולם!
מדהים.
כל הכבוד.
אתה מהווה השראה עבור רבים , שתמשיך ותעלה.
גבי זי
תודה רבה על הבלוג המדהים שלך, נתת לי הרבה חומר למחשבה.
מה דעתך על מניית GOOGLE?
תודה לכל המגיבים.
שחר, אני לא עוקב אחרי גוגל. בדרך כלל אני לא משקיע בחברות עם מכפיל רווח גבוה מ-20. אני אפילו משתדל שמכפיל הרווח יהיה נמוך מ-10, כך שגוגל לא עונה על הקריטריון הזה.
פסח, אני חושב שהסבירות ש RGCI תכנס לצ'פטר 11 תוך 3-4 חודשים גבוה מ-80%. זה לא אומר שהחברה לא תשרוד, אבל הסיכון שם גבוה מאוד. אני בינתיים לא קונה עוד. סך הכל ההשקעה שלי במניה מאוד קטנה.
אלדד, אתה בטוח שהמדדים נתנו תשואה חיובית? אני לא בדקתי זאת, אלא רק כתבתי את מה שכתבו בעיתונים בארץ. התשואה של המדדים בארה"ב שאני מביא כאן בטבלאות כן כוללת את הדיבידנדים, כך שמ-2006 התשואה של המדדים האמריקאים שלילית.
אלי, אני מאמין שמי שמוכן להשקיע הרבה מאוד שעות, ומוכן לקרוא הרבה דוחות כספיים, יכול להשיג תשואה מאוד גבוהה. אני אסתפק ב-20% בשנה ב 3-4 השנים הבאות. אני חושב שזה אפשרי, אבל זה תלוי בכמות הזמן שאני אשקיע.
כל הכבוד
הבלוג שלך הוא בית ספר להשקעות
עלה והצלח
מעולה.
מעבר לתוצאות הפנטסטיות אני חייב לשבח גם את יכולת הכתיבה.
לא להפסיק,
עמיחי
כל הכבוד עדו
בלוג מעולה, אני מפנה אליו את כל חברי אובדי העצות בסבך החיים הפיננסיים
השראה אמיתית
קטיון
כל הכבוד על הישגיך עד כה, המון בהצלחה להמשך והמון תודה על הרעיונות והתגובות
שלום עידו.
אני מצטרף לנאמר על ידי הקוראים ורוצה לשבח בנוסף לתשואות שלך, גם את כושר הכתיבה והניסוח שלך (במיוחד בהתחשב שאתה כמה שנים לא בארץ).
מה אתה אומר על RGCI?
כל הכבוד עידו ללא ספק בלוג מדהים ישר כח חבר , אני אישית מאד אוהב את הטיפים ואת הבלוג שלך
רק לגבי מה שאמרת על התשואה השלילית של המדדים האמריקאים בעשרו האחרון כמדומני, למעט הנאסדק, אם תחשיב דיבידנדים, אז הם עלו קצת.
כל הכבוד עידו..! ותודה על כל השיתוף במידע והדעות אני מקווה שזה ימשיך עוד הרבה זמן.
אולי עוד 10 שנים תהיה לי את הזכות לומר שהייתי מתכתב עם עידו מרוז (המיליונר) בנוגע למניות על בסיס קבוע
הגעת ל- 30% תשואה כמעט באחד העשורים הבעייתים יותר. עכשיו האתגר שלך להגיע ל- 50% התשואה שבאפט אומר שיכל להגיע בשנה 🙂
אתה חושב שיש לROIAK עדיין יש לאן לעלות או שהמניה כבר מתחילה להיות יקרה ?
קצת מוזר חברה שעולה בפי 4 בתקופה קצרה ואתה עדיין מחזיק אותה ! למה לא לממש רווח ?
תודה עדו. אתה יכול להסביר לי בקצרה מה זה צ'פטר 11?
צ'פטר 11 זהו שלב לפני שהחברה פושטת רגל שמאפשר לה לארגן את החובות שלה. הנה הסבר מלא.
עדו,
אני תוהה כיצד אתה מחשב תשואה על תיק שיש בו כניסה ויציאה של כסף חדש בהמלך השנה.
לא מצאתי עדיין אף אתר שיודע לעשות את זה, מלבד אתר "גלובס", אבל שם אי אפשר לחשב תשואת עבר.
איך אתה מחשב תשואה של תיק השקעות, ובאיזה כלי אתה משתמש לצורך כך?
אני לא מחשיב כסף חדש. אני מחשב את התשואה שלי באמצעות אקסל (למען האמת אני משתמש בגוגל דוקס – אבל זה כמו אקסל).
בתחילת כל שנה אני מכניס את כל הנתונים לטבלה – שם המניה, מחיר המניה בתחילת השנה, וכמות המניות. אני מחבר את כל השורות, ויוצא לי כמה כסף יש לי בתחילת השנה. אם אני מחליף מניה מסויימת, אז אני מעדכן זאת בשורה המתאימה.
זה לא נכון לחשב כסף חדש שנכנס באמצע השנה. עד כמה שידוע לי גם באפט חישב תמיד תשואה מתחילת השנה עד לסוף השנה, ולא נתן למשקיעים להכניס כסף באמצע השנה.
מה שטוב בגוגל דוקס זה שמחיר המניות מתעדכן און-ליין. הנה למשל הנוסחה כדי שהמחיר של WFC יהיה מחיר מעודכן:
=GoogleFinance("wfc", "price")
בצורה כזאת אני מקבל את התשואה שלי בצורה אוטומתית. אני רק צריך לעדכן את הטבלה כשאני קונה או מוכר.
בקשר לפורטפוליו שנוסף לו כסף כל חודש, כשהייתי מוסיף (או מוציא) כסף לתיק כל חודש הייתי מחשב באופן הבא:
הנחה: כסף חדש נכנס רק בסוף חודש (הנחה סבירה לשכיר שחלק מהמשכורת מיועד להגדלת רכיב ההשקעה)
הגדרה: קרן היא סך הפורטפוליו שלך שכולל מזומן (למשל בצורת פק"מ או חשבון מט"ח) וכולל את תיק המניות והאגחים.
בכל חודש יש קרן תחילית וקרן סופית (ללא הכנסות של כסף באמצע שכן הנחנו שכסף נכנס בסוף החודש) ומכאן קל לחשב תשואה חודשית.
בסוף החודש נכנס כסף חדש (או יוצא) ואז נקבעת הקרן התחילית לחודש העוקב (שהיא בדיוק הקרן הסופית בחודש הקודם ועוד הכסף החדש). ואז שוב מחשבים תשואה.
בסוף השנה יש לך את התשואות החודשיות שעשית.
ואז, הכפלה של התשואות החודשיות תתן לך את התשואה השנתית, לדוגמה, אם בכל חודש הבאת תשואה של 5 אחוז (קרן סופית מול תחילית, כך שהוספת או הוצאות כסף לא משפיעות) אז התשואה השנתית שלך היא
1.05 בחזקת 12 פחות 1 מה שנותן תשואה שנתית של 80 אחוז.
כמובן שהתשואה הזאת כוללת את רכיב המזומן שלא תורם לתשואה ולדעתי מאד חשוב להכניס אותו, כי אנחנו רוצים תשואה על סך ההון שלנו ולא רק על תיק המניות. כל זה מנוהל באקסל פשוט יחסית.
מקווה שההסבר ברור, אשמח לקבל תגובות על דרך החישוב הנ"ל
יניב, הבעיה עם חישוב שכזה היא שאתה לא מחשב את התשואה שלך ביחס למדדים. נניח שבתחילת השנה היו לך 50 אלף ש"ח והתיק שלך כמו גם המדדים עשיתם 10%. נגיד שבחצי השני של השנה הוספת הרבה כסף וסך הכל התיק שלך הגיע ל-100 אלף ש"ח. עכשיו נגיד שבחצי השני המדדים יעלו ב-40% והתיק שלך יעלה ב-39%. בצורת החישוב שלך ייצא שלאורך כל השנה עקפת את המדדים – בגלל שבזמן שהשוק עלה יפה היה לך יותר כסף מושקע.
בכלל אני לא מבין למה לסבך את העניינים. הדרך הכי טובה היא לחשב מתחילת שנה עד סופה. כל כסף חדש שנכנס יחושב בשנה הבאה. עד כמה שידוע לי כל הקרנות והמשקיעים מחשבים כך.
עידו, לא ברור לי למה אתה טוען שבמקרה שהצגתי, עם צורת החישוב שאני הצגתי ייצא שעקפתי את המדדים.
חישוב לתשואת המדד:
1.1*1.4 = +54%
חישוב תשואת התיק = 1.1*1.39 = +53%
זה לא ממש משנה מתי היה לך יותר כסף, כי כסף חדש שנכנס מנוטרל. למעלה תיארתי את צורה החישוב בצורה כללית, מה שאני עשיתי , אם להיכנס לפרטים, היה חישוב של סך גדילת התיק בשקלים בסוף כל חודש, מזה החסרתי את הכסף שהוסף בסוף החודש כחיסכון מהמשכורת (ולא השתתף בהשגת התשואה) ואז יש לך רווח בשקלים שהקרן התחילית שלך השיגה, משם לוקחים תשואה חודשית. ואז מכפילים תשואות חודשיות, לכן אין הסתכלות על גדלים מוחלטים. אולי פיספסתי משהו בדוגמה שלך…
בקשר לשאלה למה לסבך את העניינים, אני אשאל שאלה. בוא ניקח דוגמה פשוטה בה יש לי 10 שקלים בתיק ההשקעות שמושקעים במנייה א'.
עבר חודש, קיבלתי משכורת ונשארו לי 10 שקלים שאני רוצה להשקיע אותם. מה אתה מציע ? לחכות עם ההשקעה לשנה הבאה ? אם אני משקיע גם אותם במנייה א' (שנניח ומחירה לא השתנה) אז עכשיו התיק שלי שווה 20 שקלים. בצורת החישוב שלי, התיק גדל ב 10, אך נכנס 10 כסף חדש, לכן הגדילה של ההון היתה 0 והתשואה בחודש זה היא אפס. אם יש לך דרך יותר פשוטה לחשב תוספות כאלה אני אשמח לשמוע. זו הכי פשוטה שמצאתי. בכל מיני פורומים למיניהם דיברו על חישוב לפי חישוב של טור הנדסי בכדי לקבל שיעור תשואה פנימי וכו', לזה אני קורא סיבוך (מה גם שזה לא נכון להשתמש בשת"פ למקרה כזה, אבל זה דיון אחר).
לא אמרתי שאתה לא צריך להשקיע כסף חדש שנכנס, אלא שאתה לא חייב להחשיב אותו בחישוב התשואה. בתכלס התשואה מתחילת שנה עד סוף שנה במשך שנים, תציג תמונה די אמתית של יכולת ההשקעה שלך.
במקרה שלי, אני כבר לא מוסיף יותר כספים, כי אני לא עובד. אני גם כמעט ולא מושך כספים. בתחילת כל שנה יש לי כמות כסף בצד שמספיקה למס' חודשים של מחיה. כסף זה בתוספת הדיבידנדים מספיק לי.
יניב, ההסבר שלך ברור וצורת החישוב נראית לי נכונה, בהנחה שהדיוק הזה אכן נחוץ.
אם כבר משתעשעים בשיטות חישוב, אז אפשר לקחת את שיטת החישוב שתיארת צעד נוסף ובמקום לחכות לתחילת החודש להחשיב את הכסף החדש כבר ביום שהוא נכנס לתיק, בדרך הבאה:
אם למשל נכנס כסף ב-15.3 וב-4.11, אז מחלקים את השנה ל-3 מקטעים:
1.1 – 15.3
15.3 – 4.11
4.11 – 31.12
עבור כל מקטע מחשבים תשואה ואז כופלים את התשואה של כל המקטעים. כמו שעשית עם החודשים.
נכון שהמקטעים הם באורך שונה אבל זה לא פוגע בחישוב.
זה נראה לך נכון (מעבר למורכבות)?
צאלון, החישוב ייצא נכון. תזכור שאם תרצה לחשב תשואה חודשית ממוצעת אז תצטרך להכפיל את כל התשואות במקטעים ולקחת ממוצע גיאומטרי 12 עליהם.
כשהכנסתי כסף אז רציתי לדבוק בפשטות, כמו שעידו כתב, לכן הלכתי על גודל קבוע של חודש. ככה גם ניתן לנהל מעקב אחרי החיסכון החודשי, הכנסות חודשיות וכו'. מאד נוח לחתוך בנקודות קבועות ואז אתה יכול להשוות בין תקופות שונות או להשוות את אותה תקופה מול שנה קודמת וכו'.
גודל נוסף שאני אוהב להסתכל עליו הוא סך רווחי הון לחלק לסך ההכנסות ממשכורת. הגודל הזה יכול לעזור לך להחליט כמה זמן להשקיע בעבודה וכמה זמן להשקיע בניהול ההשקעות שלך 🙂
יניב, החישוב צריך להיות – מה הדלתא שלך מול המדדים ביחס למשכורת. זאת בגלל שכולנו יכולים לשים את הכסף בתעודת סל. אם אתה מרוויח 11% והמדד עשה 10%, אז הרווחת אחוז מעל למדדים. נניח שיש לך מליון דולר, מדובר רק על עשרת אלפים דולר – לא בטוח שזה שווה את הזמן.
זאת אחת הסיבות שעזבתי את ההשקעה לטווח ארוך במניות עם חפיר (קרי מניות מהסוג של קוקה-קולה או PG). זה בלתי אפשרי כמעט להשיג תשואה שתצדיק את הזמן שלי. מצד שני, בחברות ננו-קאפ הסיפור שונה…
עידו, תוכל להעלות TEMPLATE (לאו דווקא עם האחזקות הספציפיות שלך) של קובץ האקסל שבו אתה משתמש? אם אנשים נוספים יוכלו לצרף גם את שלהם, אולי כולנו נרוויח (שימוש בכלים, אינפורמציה נוספת, וכו').
תודה, רונן.
רונן, הנה טמפלט של הקובץ בו אני משתמש.
השתמשתי בטבלה שלי מהשנה, אבל מטעמי פרטיות, מחקתי את מספר המניות, ורשמתי 100 מניות מכל חברה.
שים לב שכל פעם שאני מוכר/קונה מניה, אני מעדכן את השורה הרלוונטית, ורושם הערה בתחתית העמוד שמתעדת את המסחר.
עידו, לחשב תשואה תוך התעלמות מכניסת כסף חדש במהלך השנה – נראה לי בעייתי מאוד. זה לא נותן תמונה נכונה של כמה הייתי "מוצלח" השנה.
יניב, נראה לי שאתה בדרך הנכונה. שים לב שכניסה של כסף חדש לתיק לא אמורה לשנות את התשאה שלך. מכיוון שאתה עומד בכך – סימן שהדרך שלך בכיוון הנכון.
חברים, הדרך הנכונה היחידה לחשב תשואה של תיק השקעות שיש בו כניסה ויציאה של כסף חדש במהלך השנה היא הדרך של חישוב מחיר יחידה בקרן נאמנות. קרנות נאמנות נתקלות בדיוק בבעיה שאני תיארתי: כל הזמן נכנס ויוצא כסף, ולכניסה ויציאה של כסף חדש לקרן אין שום השפעה על התשואה שלה (מחיר קרן נאמנות לא נקבע על פי ביקוש והיצע ליחידות ההשתתפות שלה). הבעיה היא שלעשות את זה לבד על גיליון אקסל זה המון עבודה, וייתכן גם שיהיו לא מעט טעויות בדרך.
כל קרן נאמנות או קופת גמל זקוקה לתוכנה שמבצעת אוטומטית חישובי תשואה בתיק שיש בו כניסה ויציאה של כסף חדש. לכולן יש תוכנה כזו. אבל למה, לעזאזל, אני לא מוצא אתר / תוכנה חינמית שיעשו לי את זה ???
כפי שאתם מבינים, אני כבר מיואש …
אסא, בטח שזה נותן לי מידע נכון. אין שום סיבה שהתשואה שלי מתחילת שנה עד סוף שנה לא תייצג בקירוב מאוד גדול את התשואה שכוללת משיכה והכנסה של כסף.
אבל שוב, במקרה הספציפי שלי, אני כבר לא מוסיף או מושך כסף יותר, כי הדיבידנדים מפרנסים אותי. בשבילי זה רק דיון תאורתי. באפט חישב את התשואה בשותפויות שלו רק מתחילת שנה עד סופה, ולכן אני מאמין שזה נכון לעשות זאת.
האם אתה באמת חושב שמישהו למשל יקבל תשואה של 20% בשנה למשך 10 שנים אם הוא מחשב מתחילת שנה עד סופה, ואם הוא היה מחשיב כסף נכנס הוא היה מקבל פתאום תשואה של 15%?
זה ממש לא הגיוני. להתעקש על נקודות האחוז ולסבך את העניינים נראה לי מיותר מאוד. כלומר מבחינה תאורתית אתה צודק, אבל מבחינה מעשית אין שום סיבה למשקיע הפרטי שלא לחשב מתחילת שנה ועד סופה.
מה שאני רוצה להגיד זה שלא צריך להיות כאלה כבדים. בסך הכל אנחנו מנהלים את הכסף שלנו, ולא מיליארדים של אלפי משקיעים. המטרה המקורית שלי בחישוב התשואה הייתה לדעת אם אני מצליח לעקוף את המדדים ברמה ששווה את הזמן שלי (האמת היא שאחרי מספר שנים, מספיק מבט בחשבון הבנק בשביל לדעת אם זה היה שווה). היום המטרה שלי היא לדעת פחות או יותר כמה אני עושה מעל המדדים, ולאיפה זה מביא אותי. אני לא מנהל קרן נאמנות שצריך להשוות את הביצועים שלי עם החברה מהבניין הסמוך.
גם ככה אני שונא את כל הפקידות הזאת שלעדכן את הטבלאות. אם מישהו ממש נהנה מזה, או שיש לו דרך מאוד מהירה – אז סבבה שיחשב גם כסף נכנס ויוצא, ואפילו השקעה חוזרת של דיבידנדים (עוד משהו שאני לא עושה).
מבחינתי זה לא חשוב. התשואה שלי כמו שאני מחשב אותה עומדת היום על 28.64% שנתי. אז נניח שאם הייתי מחשב כסף חדש שנכנס (ומ-2006 מדובר בפחות מ-10% מהתיק ויורד כל שנה), אז התשואה שלי אולי הייתה 28.04% ואולי 29.11%. בתכלס – מה זה כבר משנה?
עדו, אולי למי שעושה 28% בשנה – המדידה הזו לא באמת משנה (ושאפו גדול על הישגיך), מכיוון שברור שתשואה כזו מכה את מדדי הייחוס הרלוונטיים. אבל לאדם כמוני, שבסך הכל רוצה לחסוך לטווח ארוך ולקבל בממוצע 2% יותר מאשר מדד המעו"ף נניח – זה מאוד משנה.
ואני בהחלט חושב שתשואה של 20% שנמדדת בצורה לא נכונה יכולה בקלות להפוך לתשואה של 15% כאשר מודדים אותה נכון. אולי לא אם מודדים לתקופה של 10 שנים, אבל בהחלט אם מודדים לתקופה של 3 שנים נניח.
תראה, רוב האנשים חוסכים עוד קצת כל חודש או כל שנה (שלא כמוך), ומגדילים בכך את התיק שלהם. למי שחוסך לטווח ארוך (אפשר לחשוב אפילו על עצמאי שחוסך לפנסיה), והוא נמצא בגיל 30-40, תוספת הכסף בכל שנה, בהשוואה לתיק הכולל, היא משמעותית.
לי אישית חשוב מאוד למדוד את עצמי ולדעת האם אני בכיוון הנכון. אני לא רוצה להתעורר עוד 10 שנים ולגלות שהבחירות שלי היו מוטעות. לכן חשוב לי מאוד למדוד את התשואה שלי. אני מצפה להיות "קצת" מעל מדד ת"א-25. אם לא אמדוד נכון את התשואה – אני עשוי לחשוב שבשלוש השנים האחרונות עשיתי (בממוצע לשנה) 2% מעל ת"א-25, ובעוד 10 שנים לגלות שזה היה בתכלס 1% מתחת למדד. כתבת לאחרונה כל כך יפה על כוחה של הריבית דריבית, אז בוודאי תבין שלי זה קריטי לדעת מהי התשואה שאני מצליח להניב, כי בעוד 10 שנים ההבדל הקטן הזה יכול להוביל להבדל ענק בסכומים שיהיו בידי. כנ"ל לגבי החסכון שאני עושה לילדי הקטנים.
סיכומו של דבר: לדעתי דווקא למי שקראת "המשקיע הפרטי" יש אינטרס גדול ביותר לחשב נכון את התשואה שלו. למשקיע כמוך, עם תשואות כל-כך יוצאות דופן, זה אולי פחות חשוב.
אסא, יכול להיות שאתה צודק ואני טועה.
קשה לי להאמין שחישוב שיכלול כסף חדש יכול להשפיע כל כך חזק על התשואה – להוריד (או לעלות) אותה ב-5%. אבל אני באמת גרוע במתמטיקה. אולי מישהו עם קצת רקע במתמטיקה יכול לחשב כמה כסף חדש יכול באמת להשפיע על התשואה. נגיד אם משקיע מוסיף 10% לתיק במהלך השנה – קצת פחות מאחוז כל חודש.
ההגיון שלי אומר שגם אם ישנה השפעה – לפעמים היא תהיה חיובית ולפעמים שלילית, ובסופו של דבר היא תתאזן.
מה אתה חושב במקרה של מישהו שמשתמש רק בדיבידנדים – איך הוא צריך לחשב את התשואה?
1. ינון אריאלי גם ממליץ על רדיו בגלובס
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000528381&fid=3550
2. בתור מי שלוקח חלק פעיל בבירבורי-מקרו (לעיתים גם אתך), אני לא חושב שזה בזבוז זמן טוטלי. אני מסכים אתך ב-100% שקריאת דו"חות היא הרבה יותר חשובה, אך הערכות-מקרו משחקות תפקיד חשוב בפיזור התיק ובקביעת אסטרטגיה.
בגלל הערכות-מקרו, ב-2008 שלושת-רבעים מהתיק שלי היה בGLD ובאג"חים ממשלתיים. התוצאה: הנפילה הייתה הרבה-הרבה-הרבה פחות כואבת. בתחילת 2009 מכרתי הכל והתחלתי להרים מניות. ותודה לפיטר שיף.
שומר הלילה, אכן אני אוהב לדבר על מקרו, אבל אני כמעט אף פעם לא משקיע לפי ציפיות של מקרו. אלא אם כן מדובר במקרים חריגים.
למשל אם אני חושב שיש בועה של תשתיות בסין, אז אני אתרחק מחברות בתחום. אבל יש הבדל גדול בין זה לבין לבוא ולהגיד – בברזיל יש אוליפידה עוד 8 שנים, אז אני אשקיע בברזיל. או להגיד – עוד כמה שנים תהיה אינפלציה אז אני הולך לעשות שורט על האג"ח האמריקאי וכו'.
לי לפחות הרבה יותר קל להבין שחברה כמו טאי-פינג שנסחרת במכפיל רווח של 4 על רווחי השיא שלה היא חברה זולה ושכדאי להשקיע בה, מאשר לדעת מה באמת הסבירות שתהיה אינפלציה בארה"ב.
הבעיה שלי עם מקרו היא שעוד לא ראיתי אף אחד שמרוויח מכך כסף. לפעמים הם צודקים ולפעמים טועים. קח את ג'ים רוג'רס שטען שצריך לצאת משוק המניות האמריקאי לפני שהוא התרסק. רוג'רס טען שסין היא המעצמה הגדולה ושם את הכסף שלו בסין ובסחורות – שניהם ירדו הרבה יותר מאשר שוק ההון האמריקאי. מי שמשקיע בסין רק בגלל שהיא צומחת או נמנע מלהשקיע בארה"ב רק בגלל שיש שם גרעון גדול טועה מאוד.
כל הכבוד לך על שידעת לצאת בזמן מהמניות. אני לא השכלתי לעשות זאת, ולכן חטפתי חזק מאוד ב-2008. השאלה היא האם גם בעתיד תצליח לעשות קריאות מקרו נכונות. אני מאחל לך בהצלחה, אבל לדעתי זה משחק מאוד מאוד קשה – הרבה יותר קשה מאשר השקעת ערך קלאסית. באופן אישי אני מנסה להימנע מלהכנס לתחום קשה מידי. אני מאוד מרוצה מהצורה בה אני משקיע עכשיו. תמיד יש מקום ללמוד עוד ולהשתפר, אבל קשה לי להאמין שאני אכניס הרבה מקרו לשיקולי ההשקעות שלי.
אה … ובקשר לרדיו
GO ROIAK GO!!!!!!!
(אני כבר מת שהיא תעלה עוד קצת כדי שאני אוכל להמשיך לגלגל את הכסף)
אני גם חושב שצריך לחשב הכל (כולל עמלות ושאר ירקות שעולה להחזיק חשבון) בכדי להבין ולנתח את הביצועים שלנו אבל אין ספק בכלל שבראיה גדולה יותר לא צריך להתחשב בזה כיוון שיש פה מן ההטעיה…
נניח שאני מנהל תיק שמתנהג צמוד למדד והוא מכיל של 100 שח ואני מרווח ב30% ואז בתחילת הרבעון האחרון של השנה התיק נופל ב50% אבל אני בתגובה מזרים לו עוד 200 שח עד סוף השנה התיק עולה ב20% מהנקודה בה הזרמתי כסף חדש
האם נכון יהיה לטעון שהתיק נתן תשואה של 6% בשנה נוראה בה המדד נפל 22% (בפועל זה מה שקרה)? כמובן שזו הסתכלות בעייתית. האם הייתם בוחנים את באפט באותה המידה אם כך הוא היה מחשב תשואה?
בכדי להזיז את התיק באחוז משמעותי צריך להכניס סכום כסף בסדר גודל של הכסף המרווח\מופסד
תיק בשווי 100 שח עם תשואה של 20% (20 שח )
ואני מוסיף 20 שח (20% מהתיק המקורי) התשואה תרד ל16.6% (שינוי של 3.4%).
תוספת של 2 שח (2% מהתיק המקורי) התשואה 19.6% (שינוי של 0.4)
אם כבר דיבינדים יכולים להשפיע יותר כיוון שהם רווח טהור, גם זה תלוי בהרכב התיק.
תיק בשווי 100 שח עם תשואה של 20% (20 שח )
ואני מוסיף 5 שח דיבידנד (5% מהתיק המקורי) התשואה תעלה ל25%
וכאן התוספת היא משמעותי כי היא לאחר מס.
בסופו של דבר כל עוד התזוזה לא משמעותית אין לזה כמעט משמעות. בכל מקרה אין כאן צודק או טועה. אני מבין את באפט ואני מבין גם כל אחד שמחשב כל סכום שנכנס\יוצא מהתיק.
אני חושב שיש בעיה עם החישוב שמחשיב כסף חדש (אם הבנתי נכון את ההסברים של המצדדים בגישה).
אם נגיד אתם מכניסים כסף בראשון באוקטובר, האם אתם משווים את התשואה שלו ביחס למה שהמדד עשה מהראשון באוקטובר ועד לסוף השנה?
אם לא, אז זאת טעות.
עמיחי, לא נכנסתי לחישוב מדויק של המספרים שלך (בפסקה השניה של תגובתך), אבל חשוב לי לומר לך שהתרחיש שתיארת יכול מאוד להיות! כלומר, אם לאחר שהשוק נפל ב- 50% היה לך את השכל להיכנס לשוק עם 200 ש"ח (לעומת 100 ש"ח בלבד שהיה לך בתיק טרם המפולת) – אז בהחלט הצלחת באותה שנה להכות את המדד! שיחקת אותה בגדול. חישוב תשואה שלא יראה שהיכית את המדד הוא חישוב לא נכון. ואכן, עדו לא היה מתחשב בכלל בכסף שהכנסת במהלך השנה והיה מגיע למסקנה שתשואת התיק שלך שווה לתשואת המדד – והוא היה כמובן טועה.
הדוגמא שנתן עמיחי ממחישה מדוע החישוב שעושה עדו מוטעה.
והדוגמא שנתן עמיחי היא בכלל לא בדיונית. אני השתדלתי בתחילת השנה להכניס כמה שיותר כסף "חדש" כשהשוק היה בשפל, כי אני משקיע לטווח הארוך והאמנתי שזה ישתלם (כמובן שלא דמיינתי שזה ישתלם כל-כך מהר).
עמיחי, לגבי הדוגמא השנייה שנתת – היא שגויה. הכנסת מזומן כשלעצמה לעולם לא משנה את התשואה של התיק. לכן כשהוספת 20 ש"ח לתיק שכלל כבר 100 ש"ח – התשואה לא אמורה לזוז במילימטר. אם היא זזה – סימן שלא חישבת נכון.
עדו, לגבי הדיבידנדים – ברור לי שצריך להתחשב. יכול להיות שאם הדיבידנדים הם חלק זניח בתיק, ונניח אחת לשנה – שנתיים אתה משקיע מחדש את סך כל סכומי הדיבידנדים שהתקבלו, ובדרך זו מכניס אותם מחדש לתיק – אז אפשר שלא להתחשב בהם (לצרכי נוחות בלבד). אבל אם הדיבידנדים מהווים מרכיב לא זניח – צריך להתחשב גם בהם. איך? בדיוק כמו שקרנות נאמנות מתאמות את מחיר הפדיון של יחידות ההשתתפות בהן כאשר מתקבל דיבידנד.
ודבר אחרון לשניכם: תשכחו מהמחשבה שבאפט פירסם נתון תשואה כלשהו שאיננו תואם לחלוטין לדרך הנכונה (היחידה) לחישוב תשואה. על פרסום נתוני תשואה חלה רגולציה ברורה. באפט אינו יכול לחשב או לפרסם נתוני תשואה לפי איזו דרך חישוב שבא לו, אלא רק לפי הדרך האחת והיחידה שקבועה בחוק ובתקנות. זה תקף גם לארה"ב וגם לישראל, ואני מניח שגם לגבי כל מקום אחר בעולם.
@עדו מרוז
עידו,
מחשבים את התשואה של הכסף הישן + הכסף החדש (ובשביל לעשות את זה אני מחפש את האתר / תכנה החינמית), ואת תשואת התיק כולו (כסף ישן + חדש) משווים לתשואת המדד מתחילת השנה. לתשואה שהתיק יעשה מתחילת אוקטובר ועד סוף השנה יהיה משקל יחסי גדול יותר בחישוב התשואה הכוללת של התיק באותה שנה מאשר לתשואה שהתיק עשה מתחילת השנה ועד סוף חודש ספטמבר. פשוט מכיוון שגודל התיק היה שונה בכל אחת משתי תתי-התקופות באותה תקופה של שנה.
אם כך, החישוב הזה שגוי. אתה צריך להשוות את הכסף החדש ביחס למדד מהיום בו הכנסת את הכסף
לדעתי, כמעט כל מי שמחשב כסף חדש, מעלה את התשואה שלו באופן לא מוצדק.
עדו, לא נכון. תחשוב רגע: אני לא בודק תשואה של הכסף החדש, אלא תשואה של כל התיק. ובחישוב התשואה הכסף החדש נכנס לתיק "בתנאים גרועים יותר" מהכסף שהיה לך בתחילת השנה.
שוב נדרשת ההשוואה לקרן נאמנות: נניח שבתחילת השנה שווי התיק, שמושקע כולו במניה א', היה 100 ש"ח, שזה שווה ערך ל- 100 יחידות השתתפות שמחיר כל אחת מהן 1 ש"ח. עד ל- 1.10.09 מניה א' עולה ב- 30%, כלומר ב- 1.10.09 התיק שווה 130 ש"ח. בנקודה הזו אני רוצה להכניס 26 ש"ח נוספים. אני מכניס אותם לפי מחיר יחידה של 1.3 ש"ח, דהיינו תמורת ההשקעה שלי אני מקבל עוד 20 יחידות השתתפות. בנקודת הזמן הזו יש לי 120 יחידות השתתפות בתיק ששווה 156 ש"ח. שים לב שמחיר יחידת ההשתתפות הינו עדיין 1.3 ש"ח, כלומר התשואה על התיק עדיין 30%. כלום לא משתנה כתוצאה מהכנסת המזומן. כעת באותם 26 ש"ח חדשים אני קונה לתיק עוד מאותה מניה א' (אני עושה זאת רק לצורכי נוחות החישוב, ולכן לא מכניס מניה נוספת לתיק). נניח שעד סוף השנה התיק עולה בעוד 50%. כעת שווי התיק הוא 234ש"ח (156 כפול 1.5). יש לי 120 יחידות השתתפות, כלומר מחיר של יחידה הוא 1.95. אני טוען שמנהל התיק עשה השנה תשואה של 95%. אני טוען שזה גם הנתון היחידי הנכון.
אתה, שלא מתחשב בכסף חדש, תניח "כאילו" התיק שווה בסוף השנה 195 ש"ח ותטען שעשית תשואה של 95%. יצא אותו דבר? רק בגלל שהנחתי שלא הכנסתי מניה חדשה לתיק.
אבל בוא נניח כעת שב- 26 ש"ח קניתי מניה ב', שמיום 1.10.09 עשתה תשואה של 10% (לעומת 50% של מניה א'). שווי התיק שלי בסוף השנה הוא 218.63 ש"ח. ועכשיו אני אומר שמחיר יחידה הוא 1.822 ש"ח, דהיינו מנהל התיק (שבטיפשותו נכנס למניה פחות טובה) עשה השנה תשואה של 82.2% בלבד, ואילו אתה תמשיך לטעון שעשית השנה תשואה של 95%.
מקווה שהדוגמא מבהירה את טענותי.
לדעתי 82.22% היא התשואה של מנהל התיק, ולא אף תשואה אחרת.
אני טוען שרק השיטה שלי נכונה.
אסא, נניח שיש לך 100 ש"ח בתחילת השנה. שוק המניות יורד ב-50%, והתיק שלך יורד בדיוק אותו דבר.
בדיוק אז אתה מקבל בונוס 100 ש"ח בעבודה, ואתה משקיע את כל הכסף במניות. מהרגע שהשקעת הבורסה עולה ב-100% והתיק שלך עולה בדיוק באותו דבר.
עכשיו אתה בא ואומר שהיכת את השוק, ואני אומר שעשית בדיוק כמו השוק. הרי אם היית שם את הכסף בתעודת סל, היית מרוייח אותו דבר.
הסיבה שאני מחשב את התשואה היא לבדוק האם אני מצליח להשיג תשואה עודפת מאשר האופצייה האחרת שהיא תעודת סל. במקרה שהראתי למעלה אם היית משקיע בתעודת סל, היית משיג את אותה התשואה, אבל אתה טוען שעקפת את תעודת הסל. ולכן מה שאתה עושה הוא פשוט לא נכון.
לירון, גם מה שאתה עושה זה לא נכון. מאותה הסיבה שכתבתי למעלה.
עמיחי, אתה צודק. מי שמחזיק במזומן בתחילת השנה, צריך לחשב את התשואה של המזומן כבר מהראשון בינואר. אני נכנסתי ל-2010 עם קצת מזומן, והוא מוכנס לחישוב התשואה שלי. כמו כן אתה צודק לגבי עמלות – אני כן מוריד עמלות ומיסים מהתשואות שלי. נניח שקניתי 100 ש"ח של מניות, באפריל המניות עולות ל120 ש"ח ואז אני מוכר אותם. אחרי עמלה נגיד נשאר לי 118 ש"ח. אז אני מחשב את התשואה מעכשיו על ה 118 ש"ח.
בקשר למסים – אין לי מס על רווחי הון, אבל אני משלם 30% מס על דיבידנדים בארה"ב. אני מוריד את ה-30% האלו מהתשואה שלי. מצד שני אני לא מוריד 30% מהדיבידנדים של ה-SPY ושל ה DIA, כך שלמעשה אני קצת מעניש את התשואה שלי ביחס למדדים. אבל בגלל שלא מדובר באחוזים משמעותיים – זה לא באמת משנה.
דווקא הדוגמא של אינפלציה היא דוגמא מצויינת:
לפי כל המהלכים שאתה מפרט בבלוג, אתה משקיע ערך גרהאמי (הולך בדרכו של בנג'מין גרהאם או באפט הצעיר), אתה משקיע לרוב בחברות קטנות אשר מוערכות באופן דרסטי בחסר ע"י השוק והן לרוב הרבה יותר שבריריות מתאגידים גדולים (אתה כמובן מוזמן לתקן אותי אם אני טועה). סביבה אינפלציונית גבוהה יכולה בכיף לפגוע קשות בהשקעה שלך. (לא אני חושב שהונג-קונג בדרך לאינפלציה, ממש לא)
נניח ואני סבור שהולכת להיות סביבה כזאת, הייתי משנה את האסטרטגיה לפישרית (פישר או באפט המבוגר) ומחפש חברות טובות עם חפירים עמוקים שישגשגו בזמן אינפלציה בעוד המתחרים שלהם נחבטים. בשתי התסריטים אני עדיין משקיע ערך (מחפש דולר במחיר של 50 סנט), אבל תחזיות המאקרו האישיות ינתבו לי באיזה חברות, סקטורים ואסטרטגיית-ערך להתמקד.
שומר הלילה, יש שתי בעיות בגישה הזאת. הראשונה היא שאתה בטוח שאני יכול לנבא אינפלציה. אני חושב שהסיכויים שלי לנבא אינפלציה, קרובים ל-50% – כלומר שווים לניחוש פרוע.
אם אתה מסוגל לנבא אינפלציה, אז יכול להיות שיש הגיון לבצע כמה מהלכים בכיוון. לי אין את היכולת הזאת.
בעיה שנייה היא שאתה מתעלם לחלוטין ממחיר המניה, וזאת, לדעתי, הטעות הכי גדולה שמשקיעים עושים. נניח שאני יודע בוודאות שהולכת להיות אינפלציה של 15% בשנה משנה הבאה קדימה לעוד 4 שנים.
אתה בא ואומר לי אז תקנה חברות כמו קוקה-קולה שיכולות להעלות את המחיר שלהם. אבל אם מכפיל הרווח של קוקה-קולה הוא 30, ומצד שני אני מוצא חברה קטנה שנסחרת במכפיל רווח של 2, ובחצי מנטו-המזומנים שלה. אתה אומר – זה לא משנה, הולכת להיות אינפלציה, אז תשקיע רק במותגים. זאת טעות.
כל עוד אני מצליח למצוא חברות שנסחרות ממש ממש בזול, אני יכול להתעלם כמעט לחלוטין ממקרו כלכלה, וזאת בגלל שככל שהמחיר זול יותר, כך טווח הביטחון שלי גדול יותר.
הי
יש לי שיטה ממש פשוטה ומדוייקת לעשות את המעקב הזה ורציתי לשתף אתכם.
אני פשוט עושה פעם בחודש חלוקה של הרווח החודשי בסך התיק ומעדכן את גודל התיק פעם בחודש (מוסיף רק חסכון חדש כי אני רוצה שדיבידנדים ישתקפו כרווח). זה נותן לי תשואה חודשית ומזה אני מוציא תשואה חמצטברת עד כה כשאני משתמש בבסיס 100 בתחילת כל שנה. שורה נוספת שלי משתמשת במקום בבסיס 100 בערך של "המדד" שלי משנה שעברה, וכך אני יכול לקבל תשואה מצטברת כוללת (CAGR) מאז שהתחלתי.
סתם רעיון..
תודה
לירון
אסא אם לא הבנת הכנסת מזומן=קניית מניות.
אני מבין שאתה מכניס כסף שנחסך במהלך החודש אבל כאשר אתה מחזיק חצי מהתיק המנייתי במזומן ומחכה למיני מפולת אתה בהחלט צריך להכניס את זה לחישוב התשואה שלך.
פעם אחרונה שבדקתי כאשר קניתי החזקתי מניה שנקנתה בשער מסוים והוספתי עליה עוד כמה יחידות במחיר גבוה יותר המחיר הממוצע שלי השתנה והתשואה שלי השתנתה כיוון שהגדלתי את בסיס הכסף. כמובן שהרווח לא השתנה אבל תשואה יחסית להון המושקע השתנתה ועוד איך.
אם קנית 100 יחידות ב1 שח ועוד 20 יחידות ב1.3 שח המחיר הממוצע שלך
1.05=120/(100*1+20*1.3)
הוא 1.05 שח
והתשואה על 120 היחידות שלך היא
1.30/1.05=0.238 כלומר 23.8% ולא %30
ואם בסוף השנה מחיר יחידה שווה 1.95 אז התשואה שלך היא 85.7% ולא שום דבר אחר.
ואם אתה משווה למדד תצמיד את המחיר הממוצע של המדד לזמן הקניה של שאר היחידות (קניה ממוצעת של המדד באותו היחס).
(100*מדד1 +20*מדד2)\120
ואז תהיה לך השוואה אם עקפת את המדד או לא.
בכל מקרה ניתן לראות שהתשואה משתנה רק כאשר בסיס הכסף גדל באחוזים ניכרים ואם המצב האמתי הוא שהכסף שמיועד למניות מחולק ולא נמצא כולו בתוך השוק אתה צריך להסביר לי למה אתה שוכח לחשב אותו בתוך התשואה שלך כי בפירוש זה חוסר ניצול של ההון.
נראה לך שמרכיב המזומן בקרן נאמנות לא מקבל ביטוי?
מה שאולי מבלבל אותך זה שמחיר הקרן לא משתנה עקב תחלופה של הבעלות על היחידות, אבל בעצם למה הוא צריך להשתנות? הרי הקרן עצמה היא עושה שוק היא קובעת את המחיר.
הדוגמה שהבאתי עם ה100 וה200 היא בפירוש ניפוח תשואות אם אני מחזיק 70% מתיק המניות שלי במזומן ואני מתחיל להתחשב בהם לשיפור התשואה רק כאשר נראה לי זה בגדול חוסר ניצול של ההון שלי.
לא עשיתי תשואה טובה יותר בגלל שידעתי לבחור מניות טובות יותר אלא בגלל שדחפתי כסף נעלם שעד לאותו השנייה לא היה מוחזק במניות וועד לאותו שנייה לא התייחסתי לחוסר מעש שלו ביחס לשאר התיק. ועוד בסוף העלמתי מתנועות המדד ביחס לשינוי המבני שלי.
אתה צריך לחשוב על מדידה יחסית למדד מהרגע שהכנסת את הכסף, ועל המחיר הממוצע ששילמת לא על שום דבר אחר. ועל עמלות עדיין לא דיברנו… בתיקים קטנים זה משנה הרבה מאוד.
עידו, הדוגמה שנתת בכדי לסתור את צורה החישוב של כסף חדש אינה נכונה, לפחות לא כלפי הצורה בה אני מחשב ואני אסביר:
זמן 0: 100 שקל מושקעים בשוק.
זמן 1: ה 100 הפכו לחמישים, מכיוון והשוק ירד ב 50 אחוז.
תשואה לתקופה 1 = מינוס 50 אחוז
קרן תחילית זמן 2: 250 שקלים (הכנסנו 200 שקל)
קרן סוף שנה (זמן 3) = 500 שקלים (השוק עלה ב100 אחוז)
תשואה לתקופה 2 = 100 אחוז
סך תשואה שנתית = 2 * 0.5 = 1 = 0 אחוז
כאשר 2 מייצג תשואה של 100 אחוז בתקופה 2 וחצי מייצג תשואה שלילית של 50 אחוז בתקופה 1.
בדיוק כמו תשואת השוק והחישוב שציפית לקבל.
אם מישהו רוצה הוא מוזמן להשאיר מייל ואני אשלח אליו אקסל מאד מאד פשוט שעושה את החישוב הזה, ומחשיב בהגדרה דיבידנדנים עמלות וכו' כך שהתשואה הינה תשואה נקייה בפועל.
יניב, החישוב הזה שלך זהה לחלוטין לחישוב של תחילת שנה עד סוף שנה – כלומר לחישוב שאני עושה.
אם אתה לא משקלל את גודל התיק כשאתה מחשיב כסף חדש, לא עשית כלום.
אתה יכול לראות שהחישוב שלך הגיע לתשואה של 0%, וגם אם היית מחשב כמוני מתחילת שנה עד סופה, היית מקבל 0%.
אתה רק מסבך את החישוב, אבל התוצאה זהה.
בקשר להכנסה של כסף חדש: הגדלת התיק באחוז כל חודש כתוצאה מכסף חדש וספירה של כסף זה כאילו שנבע מרווחי הון תעלה תשואה שנתית ביותר מ 12 וחצי אחוז
אם נוסיף חצי אחוז בחודש התשואה השנתית תעלה ב 6.1 אחוז
אפשר לראות זאת בדוגמה פשוטה מאד בה מושקעים 100 שח בשוק והשוק אינו זז כל השנה, אז בסוף שנה יהיה 100 ועוד התוספות וכך רואים כמה זה משפיע על התשואה השנתית.
התוספות האלה הן למעשה גורמים כפליים שמתווספים למכפלת התשואות החודשיות ויכולות ליצור הבדל גדול בחישובי התשואה אם לא מנטרלים אותן לחלוטין.
חשוב מאד להקפיד על מדידת תשואה בצורה נכונה שכן כל סטייה קטנה בחישוב עלולה לשנות מאד את התוצאה הסופית כמו שרואים בדוגמה הנ"ל.
@עדו מרוז
אכן התוצאה זהה וזה מה שרציתי להראות מכיוון שכתבת "עכשיו אתה בא ואומר שהיכת את השוק, ואני אומר שעשית בדיוק כמו השוק."
אם הראתי שאני מגיע לאותה תוצאה כמו שלך, אבל כן מתחשב בכסף חדש (הקרן בזמן 2 גדלה) אז השגתי את המטרה.
למה הכוונה ב"אם אתה לא משקלל את גודל התיק כשאתה מחשיב כסף חדש" ?
מבחינתי, לעשות תשואה חודשית של X על תיק של 100 ש"ח זהה לחלוטין לתשואה חודשית של X על תיק של 300 ש"ח. מה שאנחנו מודדים זה הביצוע באחוזים כאשר מוצע פה פיתרון למישהו שמכניס כסף חדש לתיק בסוף כל חודש, בשונה מהמקרה הפשוט יותר בו מודדים קרן בתחילת שנה ובסופה כאשר כל כסף שהתווסף או נגרע מהקרן מקורו ברווחי או הפסדי הון בלבד ואז חישוב התשואה השנתית הוא פשוט יותר כפי שתיארת.
אני חושב שהבנתי. אז אני חוזר לטיעון הראשוני שלי, ההשפעה של כסף חדש היא מינמאלית.
אסא טען שחישוב שמחשיב כסף חדש יכול בקלות להוריד את התשואה מ-20% שנתית ל-15% שנתית. בואו נבדוק זאת:
נניח שיש לי מליון ש"ח בתחילת השנה, ואני מסוגל לעשות על כסף זה 20%. נניח שלאורך השנה אני מוסיף 10% כסף חדש, והכסף הזה יגרום לתשואה שלי ליפול ל-15%. את הכסף החדש אני מכניס בצורה קבועה לאורך השנה, אז בממוצע יוצא שאני מכניס אותו בראשון ביולי.
עכשיו, המליון שקל מתחילת השנה גדלו למליון מאתיים (20% תשואה). אבל כל התיק שלי גדל רק ל 1.157 מליון (15% תשואה בלי להחשיב את הקרן של הכסף החדש). כלומר לאורך חצי שנה 100 אלף ירדו ב-43%. או תשואה של יותר ממינוס 60% שנתית.
האם זה באמת סביר שמישהו שלאורך שנים מניב 20% שנתי, יניב מינוס 60% ומטה באופן שיטתי על כסף חדש?
ברור שלא.
אז בואו נבדוק אם כסף חדש יכול אפילו להוריד את התשואה באחוז אחד. בשביל ש 10% מהתיק שמושקע בראשון ביולי יוריד את התשואה השנתית מ-20% בשנה ל 19% בשנה, הכסף החדש צריך לעשות תשואה של מינוס 2% שנתית. עוד פעם מאוד לא סביר למישהו שבאופן קבוע מצליח להשיג תשואה שנתית של 20%.
השורה התחתונה היא שמדובר, אם בכלל, בשינוי שישפיע על הספרה השלישית או הרביעית אחרי הנקודה העשרונית, שגם ככה אנחנו לא מחשבים כל כך עמוק.
מי שנוח לו לחשב את הכסף החדש, מוזמן לעשות זאת, אבל זה לא נכון להגיד שכסף חדש משפיע בצורה מהותית על התשואה. במיוחד למי שמוסיף פחות מ-10% כסף חדש לתיק (שאני חושב שזה כולל כמעט כל מי שמשקיע מעל ל 4-5 שנים). לאנשים כמוני שלתיק שלהם במשך שנה נוסף או יורד 2% או פחות, זה סתם כאב ראש החישוב הזה, שממש לא מוסיף כלום. זה לפחות מה שאני חושב.
הי עדו,
אני לא מבין למה אתה אומר שאני טועה. כתבת המון סיבות למעלה, אכפת לך לעשות copy/paste כדי שאני אבין את הסיבה?
תודה
לירון
לירון, לאחר ההסבר של יניב, אני לא חושב שאתה טועה. אני פשוט גרוע במתמטיקה אז לוקח לי קצת זמן להבין…
יניב, איך אני עושה זאת טכנית? אתה יכול לבדוק את הטמפלט שלי. בתגובה למעלה. אני מחשב את שווי התיק בתחילת השנה, ואז את השווי בסוף השנה. זה מאוד פשוט. בתקופה שעוד הוספתי כסף כל חודש, פשוט לא הייתי מוסיף את הכסף הזה לאקסל.
עמיחי, הסיבה לבנות אקסל היא כדי לשמור עותק בסוף השנה. בסופה של כל שנה אזרחית אני מקבע את מחירי המניות בקאסל שלי (כלומר למשל במקום לקבל ציטוט של WFC, בסוף השנה רשמתי "26.99"). כך יש לי עותק של מה שעשיתי כל שנה. אתה לא יכול לקבל זאת מגוגל פיננס.
@עדו מרוז
איך אתה יכול טכנית "לא לחשב כסף חדש" ?
בד"כ (וזה גם מה שאני עושה) מסתכלים של שווי כספי של התיק בתחילת החודש ובסופו (בסופו=לפני שנכנס כסף חדש), רואים מה השינוי הכספי וזה מסיקים תשואה חודשית.
אם לא היית מתחשב בכסף החדש שהושקע בתחילת החודש, איך היית יכול לדעת מה התשואה של ה"כסף הישן" בלבד ? דווקא זה יסבך את החישוב כי אני לא רואה דרך להפריד את הכסף החדש משאר התיק. אני מקבל את הטענה שבהרבה מקרים, אם היתה לנו דרך לא לחשב את הכסף החדש, אז התוצאה לא היתה משתנה מהותית.
כסף חדש שעושה תשואה שנתית של מינוס 2 אחוז (או פלוס 10 אחוז) אינו דבר נדיר, יכול מאד שה 10 אחוז מהתיק יושקעו (בחודש יולי) בהשקעה שלא תצלח (עד סוף שנה) ויניבו תשואה נמוכה מאד (או גבוהה מאד). לא נראה לי שזה דבר לא סביר, זה יכול לקרות אפילו למשקיע מוצלח מאד.
בנוסף, ההנחה שהכסף החדש הוא כמות של עשירית מהתיק לא תמיד תופסת, לפחות לא במקרה שלי. לפעמים נכנסים גם סכומים גדולים כמו בונוסים, פיצויים, מימוש אופציות וכו' שיכולים להיות משמעותיים.
לא ברור לי למה אתה טוען שזה מסבך את החישוב. כשאתה מחשב את התשואה החודשית (אני משתמש בחודש, אתה מחשב לתקופה שונה) אתה מחשב קרן בתחילת החודש ובסופו ואז מקבל תשואה. אני פשוט מוסיף או מחסיר קבוע (סכום שנוסף או נגרע) מהקרן התחילית בחישוב הנ"ל. לדעתי, חיבור\חיסור של קבוע אינו בגדר סיבוך.
למה בכלל לבנות אקסלים ארוכים ןלעדכן אותם כל הזמן… לא חבל על הזמן שלכם?
רוצים לראות אם הכאתם את המדד? תבנו שני תיקים ביאהו פיננס אחד של התיק כולל הכנסת דיבידנדי\כסף חדש\עמלות וכיוב.
ובמקביל תפתחו תיק חדש עם תעודת סל אחריה אתם עוקבים (כולל דיבידנדים\עמלות).
בכל פעם שתגדילו את התיק המקורי תגדילו גם את התיק השני באותו היחס (העמלה כמובן לא חייבת להית זהה).
כך אין שום בעיה לדעת מה המצב שלך ביחס למדד ולעמלות ששילמת ללא מחשבה עמוקה כלשהיא ודיונים ארוכים, כך גם אין צורך לעדכן משהו התיק הזה מתואם כל הזמן למחירים בבורסה.
המקסימום שאני עושה זה אקסל שמסכם את הנתונים ביאהו פיננס וגם אותו אני מעדכן פעם בחודש חודשיים. בכל מקרה ניתן להוריד דפי מידע אקסל על התיק מתי שרק בא לכם.
חברים יקרים,
אני שמח שהתפתח דיון בנושא, שלדעתי הוא חשוב מאוד. כתבתם המון דברים שגרמו לי להרהר בנושא שוב. לפחות תסכימו איתי שהדיון הזה מסביר מדוע קריטי שנמצא תוכנה שיודעת לחשב תשואה. רק אז נוכל להיות בטוחים מהי הדרך הנכונה לעשות זאת.
קצת לגוף העניין: הדוגמאות שנתתם לגבי כניסת כסף חדש מטעות אתכם לדעתי, כי אתם מניחים שתשואת הכסף החדש תהיה זהה לתשואת התיק כולו. כלומר, אתם מניחים שאת הכסף החדש תשקיעו באותן מניות בדיוק שבו מושקע התיק הקיים, ובאתו יחס. ברור שאם משקיעים באותו תיק בדיוק, אזי תוספת הכסף לא משנה את התשואה (שנמדדת באחוזים). אבל התסריט הזה איננו מציאותי. תוספת הכסף תושקע בדרך כלל רק בחלק מהמניות שכבר קיימות בתיק, או אולי אפילו במניה חדשה שאיננה בתיק ושמתם עליה עין בתקופה האחרונה ורק חיכיתם להיכנס אליה. במקרה כזה, הרכב התיק משתנה וברור שתוספת הכסף, ששימשה לקניית מניה חדשה, משפיעה מאוד על תשואת התיק. לכן חשוב מאוד להתייחס לכסף חדש.
אם התיק הממוצע מורכב מ- 7 מניות, אני מניח שהתשואה של כל אחת מהן שונה מאוד האחת מהשניה (החל ממניה שהניבה עד כה 10% וכלה במניה שהניבה עד כה 120%), הממוצע הוא אולי 28%, אבל זה רק ממוצע. תוסיפו השנה כסף חדש בערך של 10% מהתיק הקיים, ותקנו בכסף הזה מניה מס' 8 – אין מקום להניח שהתשואה על המניה הזו תהיה בסביבות 28%. וזה לדעתי מה שעדו מניח. אבל אין בסיס להנחה הזו, שהרי השונות בתשואה של המניות שמרכיבות את התיק הינה גדולה מאוד. מניה 8 יכולה להפסיד 30% וגם לעלות 100%. אין כאן חוקים. כל מה שאני אומר הוא שחייבים להתחשב בתשואה של מניה 8, ושהיא יכולה להשפיע מאוד על התשואה הכוללת שהתיק שלכם עשה השנה. לא להתחשב בתשואה שהניבה לכם מניה מס' 8 – זו לדעתי טעות.
אני מפנה אתכם שוב לדוגמא שהבאתי בתגובה מס' 37 – שם הוספתי 26 ש"ח חדשים לתיק שהיה שווה אז 130 ש"ח. על-פי עדו התשואה של התיק בסוף השנה עומדת על 95%, בעוד שעל-פי החישוב שלי התשואה היא רק 82.2%.
אסא, העניין הוא שאתה לא משקיע רק במניה אחת פעם באמצע השנה. בסופו של דבר, לאורך השנים, התשואה שתשיג על כסף חדש תתכנס לתשואה של הכסף מתחילת השנה. ככה זה בהסתברות.
אתה יכול לראות את הדוגמאות שלי למעלה. אפילו השפעה של 1% בשנה היא מאוד לא סבירה.
יכול להיות ששנה אחת תהיה השפעה של מינוס 1, ובשנה הבאה פלוס 1, אבל מתישהו התשואה תתכנס לממוצע שהמשקיע מסוגל לעשות.
עדו,
אין דבר כזה "ממוצע שהמשקיע מסוגל לעשות". תראה את השונות בתשואות שאתה משיג בכל שנה.
לפי מה שאתה אומר, אתה בכלל לא צריך לבדוק את התשואה של התיק שלך בשנים 2010, 2011 ו- 2012, כי אני אומר לך שאתה עומד לעשות בממוצע 28% בכל שנה. זה לא ככה. אתה מחשב את התשואות של התיק שלך, כי אין לך מושג איזו תשואה תעשה ב- 2010 (כפי שלא היה לך מושג איזו תשואה תעשה ב- 2009). לכן אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהכסף החדש יניב לך תשואה "ממוצעת" כלשהי.
תודה עדו
תתנחם בזה שתמיד כשיש מתמטיקאי ששמו עולה בכותרות זה בד"כ כי קרן הגידור שלו פשטה רגל 🙂
לירון,
נראה לי שמה שאתה עושה הוא טוב מאוד. אני מוכן להניח שההבדלים ברמה החודשית (מתי בדיוק בחודש הכנסת את הכסף ומהי התשואה שהכסף החדש עשה באותו חודש) לא ישפיעו בצורה דרמטית על התשואה הכוללת של התיק.
תוכל אולי להעלות את הטמפלט שלך? (אני מציע שכמו עדו – תשנה את כמות המניות ל- 100 בכל מניה, על מנת לשמור על פרטיותך. תוכל גם להוריד חלק מהמניות, אם תרצה).
תודה.
(אני חושב שאתה עושה למעשה בדיוק את מה שאני עשיתי עם יחידות ההשתתפות של קרנות הנאמנות – מחיר היחידה שלי הוא ה"מדד" שלך, ואתה עושה זאת פעם בחודש במקום כל פעם שנכנס כסף חדש).
אסא, אני לא מסכים. ברור שיש הבדלים משנה לשנה. (רק מיידוף עשה כל שנה 10% כמו שעון). אבל בסופו של דבר התשואה שלך מתכנסת למספר מסוים שמראה על היכולת שלך כמשקיע.
זה כמו כדורסלן – יש לו ימים יותר טובים ופחות טובים, אבל בסופו של דבר יש לו איזה שהוא אחוז קליעה מסויים שמראה על היכולת שלו.
הדיון הזה הרג אותי. אני פורש 🙂
אני אשמח אם אחד מהמגיבים יעלה את הטמפלט שלו לגוגל-דוקס. כמו שאני עשיתי כאן.
הייתי מעוניין לבדוק זאת.
עדו,
אני מוכן להעלות את קובץ האקסל שלי. אבל איך מעלים קובץ במצורף לתגובה?
האקסל שלי כולל עוד המון דברים שאני לא מעוניין לחשוף ויקח לי הרבה זמן להוריד (תוכנית פרישה למשל, נשמע מוכר עדו?).
אני מעדיף שמישהו אחר יעלה. אם לא יהיו לכם אפשרויות אחרות תגידו ואני אעלה.
אני אעלה דוגמה לאקסל מאוחר יותר.
עידו, אנחנו מסתכלים על הדברים בצורה קצת שונה (אבל התוצאה חייבת להיות זהה).
אתה מסתכל על תיק מניות שהיה לך בתחילת השנה ובודק איך הוא ביצע בסוף השנה. במקרה שלך אתה מודד ביצוע של תיק ספציפי.
באקסל שלי אין פירוט של המניות. יש שווי כולל של תיק המניות (לקוח מאתר הבנק ומתחשב בשע"ח לכן גם מאד מדוייק) לזה אני מוסיף שווי של פק"מ.
הסכום של המזומן (בפק"מ) בתוספת הסכום של שווי התיק הוא המספר עליו אני מסתכל בנקודות הבדיקה. המספר הזה מייצג את סך גודל תיק ההשקעה בנקודת זמן מסויימת ולכן לוקח בדיוק שתי דקות למלא את האקסל בסוף החודש מכיוון שאני לא צריך לפרט שינוי בכל מנייה אלא רק לקחת "שווי תיק" ו"שווי מזומן" מאתר הבנק.
אם מכרתי מנייה הכסף עבר מהתיק לפק"מ (אחרי מס ועמלה) ואם קניתי מנייה הכסף עבר מהפק"מ לתיק המניות (אחרי עמלה) כך שבכל מקרה ובכל תרחיש של פעולות, הסכום של המזומן+שווי תיק נוכחי נותן ערך מייצג. ההבדל בין הערכים המדודים האלה בשתי נקודות זמן שונות הוא בדיוק התשואה שעשיתי על התיק אחרי עמלות, מס וכו' (כמובן שאם נכנס כסף חדש אני מנטרל זאת כפי שהסברתי בפוסט קודם, אבל לצורך העניין בוא נניח שאין כסף חדש שנכנס כך שכל שינוי נובע מהפסדי או רווחי הון \ דיבידנדים\קופונים בלבד) ולכן שינוי זה מייצג בדיוק את התשואה בתקופה הנמדדת בצורה מאד מדוייקת.
לצורך רפרנס, אני שומר אקסל מפורט של התיק (אפשר להוריד מאתר הבנק) בסוף כל חודש.
כל האמור לעיל נכון על תיק שאני מנהל דרך חשבון בארץ ולכן מאד נוח לקחת את כל הנתונים מאתר הבנק.
בסינגפור אני מנהל תיק אחר, ופה המצב קצת יותר מסובך כי המניות יושבות בDEPOSITORY (משהו דומה ל CCASS של הונג קונג), המזומן יושב בבנק וכו' אז זה מצריך מעט יותר בדיקות אבל העיקרון דומה מאד, בישראל זה פשוט יותר מכיוון שהכל מרוכז במקום אחד. פה בסינגפור יש יתרון מאד חשוב, שהוא אפס מס על רווחי הון ודיבידנדים (כמו ב HK).
התחלתי לפני כמה ימים לעשות אקסל כזה. זה מה שיצא.
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AvY8j3PLWo-BdGZiWTVNeTlDbmlRVlBWMDk4am0zWWc&hl=en
מה שנחמד זה ששערי המניות מתעדכנים אוטומטית ברגע שאתה משנה את אחד התאים שמכיל תאריך.
גוגל נותנים את האופציה הזאת, אם כי יש צורך בקצת משחקים כדי שזה יכנס לתא בודד.
המטרה שלי הייתה לקבל מושג איך הכסף שלי מפוזר (ופחות מה התשואה שעושה התיק, אם כי גם לזה אגיע), אז אולי זה פחות רלונטי לרובכם.
משה, תודה.
אסא, אתה יכול לעלות את הקוצץ לגוגל-דוקס.
חברים,
אני חושב שמצאתי את האור!
אני חושב שמצאתי את הדרך לחשב תשואה של תיק השקעות שיש בו כניסה ויציאה של כסף במהלך התקופה.
והחדשות הבאמת טובות הן שאם אני צודק – זו דרך קלה ביותר, ממש משחק ילדים.
כל הסוד טמון בפונקציה XIRR שבאקסל. זו פונקציה שיודעת לחשב שיעור תשואה פנימי של זרמי הכנסות שלא מתקבלים במועדים קבועים. במילים פשוטות יותר: זה יגיד לכם מהי התשואה השנתית הממוצעת של תיק ההשקעות שלכם.
כל מה שצריך לעשות הוא זה: בטור A לרשום תאריכים שבהם נכנס או יצא כסף מתיק ההשקעות שלכם. בטור B צריך לרשום את הסכום שנכנס או יצא בכל תאריך. חשוב לשמור על עקביות. למשל: להחליט שכל סכום שנכנס מתואר כמספר חיובי וכל סכום שיוצא מתואר כמספר שלילי. אפשר גם ההפך. העיקר שתהיו עקביים. בשורה האחרונה תרשמו את התאריך של היום (או כל תאריך אחר שנכון אליו אתם רוצים לבדוק את התשואה שלכם) ומולו את שווי התיק כולו (אם את הכסף שהכנסתם כתבתם כסכום חיובי, אז את שווי התיק תרשמו כסכום שלילי).
בשורה מתחת תפעילו את הפונקציה האלוהית הזו באופן הבא:
XIRR(B1:B10,A1:A10,0.1)
בדוגמא שלי A10 ו- B10 מניחים שיש לכם עשר שורות בטבלה שיצרתם לעצמכם. כמובן שזו רק דוגמא.
אם עשיתם הכל נכון אתם אמורים לקבל את שעור התשואה הפנימי של תיק ההשקעות שלכם. דהיינו: מהי התשואה השנתית הממוצעת של התיק שלכם. (תקבלו מספר שהוא שבר עשרוני. תכפילו ב- 100 וזה האחוז).
אני מזמין אתכם להפעיל את הפונקציה הזו ולספר לי מה גיליתם.
רוצים לקרוא עוד על הפונקציה XIRR? חפשו בגוגל את המילים XIRR ו- PORTFOLIO.
להלן לינק מועיל לדוגמא:
http://www.ehow.com/how_4763654_excel-calculate-investment-portfolio-returns.html
כל הכבוד!
היי צאלון,
לי ולשותפי היה דיון ארוך בנושא ה XIRR. מצאנו שהוא לא תמיד נכון. אני מצרף לתגובה שלי את אחד המיילים שעבר ביני לשותפים שלי בנושא, כאשר אחד השותפים בנה דוגמה מאד פשוטה באקסל שמראה טעויות של XIRR. הנה המייל הארוך שסיכם את הנושא, חלק מהמסקנות לקוחות מהספר "תורת המימון" של האוניברסיטה הפתוחה שם דנים ב IRR או בשמו העיברי "שיעור התשואה הפנימי".
אני אשמח לשלוח במייל את האקסל שמדגים מקרים בהם השיטה של שיעור תשואה פנימי נכשלת ומייצגת מספר שגוי, אני לא יכול להעלות את זה לגוגל דוקס כי הפורמט של האקסל הזה מתעוות שם. מעבר לכל האמור לעיל, זאת שיטה מאד מסובכת שהרבה אנשים שמשתמשים בה לא תמיד יודעים להסביר את החישובים שעומדים מאחוריה (פתרון נומרי להתכנסות לטור גיאומטרי). לדעתי בעיקרון, לא מומלץ להשתמש בדברים שאתם לא מבינים אותם עד הסוף.
I can refresh your mind about IRR:
The solution to the equation is given by "trail and error" of an implicit function in the order of the number of CF units which in our case is order 12. Do we have any control on the error of the "trail and error" solution ? It can be significant.
In addition, in a case of "non-conventional" IRR (means, CF can be negative or positive and are not fixed) there might be no real solution to the equation ! A quick example to show you this is CF1=200 CF2=-400 CF3=300:
In that simple case, the IRR is the solution to:
200-400X+300X^2
This equation has no real solution and examplifies the difficulty in using IRR when the cash-flow is not conventional. In that case, the values you get are inaccurate if you are lucky and totally off if you are less than lucky. I believe thats the reason why Nate got a result which does not make sense on his excel when he used IRR.
There can be a case when the solution to the IRR equation will yield 2 values to solve the DCF equation. In that case, which value are you choosing ?
Note that you are using IRR for something it was not intended to be used for. Even in the text book, they say that while IRR can give you an idea of internal rate of return in some cases, its always advisable to use a simple DCF, I can tell you more on that over the phone, but please refer to the open university book on Finance Theory, it explained there very well in a simple language that is easy to understand. IRR is useful when you want to compare 2 projects and have the price of capital. Then, with graphic representation and comparison to the cost of capital you can choose between different projects. All in all, you are trying to use IRR for something it was not intended for.
Due to all the drawbacks that are mentioned above, I wouldnt use IRR or XIRR for yield calculation. The formula in not intended to do that. Nate brought a practical explanation while I was trying to present the theoretical side of IRR and its obvious drawbacks.
Since I believe that we all can agree that the traditional way measures yield in an accurate way (It will always give you the number you have at hand, in practice, at any time) I suggest to use it for measuring of yield.
יניב,
ממה שאני הבנתי ה"טעויות" בחישוב XIRR לא נובעות מבעיה באקסל, אלא מאמיתה מתמטית. הבנתי שאת שיעור התשואה הפנימית מחשבים למעשה בדרך של ניסוי וטעיה, עד שמשוואה מסוימת מתאפסת (ה- 0.1 בפונקציה שהדגמתי למעלה היא למעשה הוראה לאקסל להתחיל את הניחושים שלו לגבי שיעור התשואה הפנימית ב- 10%).
כאשר גרף התיק "משתולל" ישנה פשוט יותר מתשובה מתמטית אחת נכונה מהו שיעור התשואה הפנימית. זה כל הסיפור.
אבל ב- 99% מהמקרים זה לא אמור באמת להפריע לאקסל לקלוע לתשובה שמייצגת את התשואה האמיתית של התיק, פשוט מכיוון שהמשקיע יודע איזה מספר, פחות או יותר, משקף את התשואה השנתית הממוצעת שלו ולכן הוא יורה לפונקציה XIRR להתחיל את הניחושים שלה ממספר שקרוב יחסית לאותה תשואה שהוא מנחש שהיא התשואה השנתית הממוצעת של התיק שלו. יתירה מכך, התוצאות הנכונות (מבחינה מתמטית) האחרות יראו למשקיע בלתי הגיוניות בעליל, אם במקרה האקסל יגיע אליהן דווקא.
הסבר מלא יותר ניתן למצוא כאן:
http://www.financialwebring.org/gummystuff/Rate-of-Return-2.htm#XIRR2
יניב,
התשובה של אסא נשמעת די משכנעת. בכל אופן, אני מניח שברוב המקרים ההפקדות והמשיכות בתיק לאורך שנה לא יהיו תזזיתיים מספיק כדי לאתגר את הפונקציה האקסלית.
אגב, שיחקתי קצת עם הפונקציה האקסלית ונראה לי שיש עוד הבדל בינה ובין שיטת החישוב שתיארת:
הפונקציה האקסלית נותנת משקל גדול יותר לתקופות שבהן התיק היה גדול יותר (לא כולל תשואה פנימית). למשל, אם התחלת את השנה עם 10,000 ש"ח ובאמצע השנה נכנסו לתיק עוד 100,000 ש"ח (פי 10 ממה שהיה שם קודם) אז הפונקציה האקסלית תיתן משקל גדול בהרבה לתשואה של המחצית השניה, בעוד שלשיטתך התשואות של שתי המחציות יקבלו משקל זהה.
קשה לי להחליט לטובת מי ההבדל הזה. יש נימוקים לכאן ולכאן.
בכל אופן, יש יתרון לשימוש בפונקציה אקסלית סטנדרטית: היא מאפשרת השוואה אמינה יותר בין משקיעים שונים.
חברים,
למטה תמצאו קישור לטמפלט של אקסל. אתם רק מכניסים את התאריכים וסכומי הכסף שנכנסו או יצאו מהתיק, ואת שווי התיק הנוכחי, והאקסל כבר יחשב לכם את התשואה השנתית הממוצעת וכן את התשואה המצטברת מיום פתיחת התיק!
יכול להיות יותר טוב ונוח מזה?
להלן הקישור: http://www.financialwebring.org/gummystuff/Excel/XIRR.xls
בהצלחה.
אסא, נתתי דוגמה מאד פשוטה של טור זרמני מזומנים CF1=200 CF2=-400 CF3=30 שלא מצריך אקסל בשביל לחשב תשואה פנימית מכיוון שזה נותן משוואה ריבועית פשוטה. האם אתה יכול למצוא שת"פ (שת"פ = שיעור תשואה פנימי) לטור הזה (שלא באמצעות אקסל) ?
עוד דוגמה שאני אשמח אם תסביר לי איך אתה (או האקסל) מוצא לה שיעור תשואה פנימית:
cf1=1
cf2=-7
cf3=10
דוגמה זו תתכנס למשוואה:
x^2-7x+10
למשוואה זו שני פתרונות 2 ו 5, מי מהם היית בוחר כשיעור תשואה פנימי ? אי אפשר לדעת ע"י שימוש בשת"פ. אם תוכל להסביר לי איך האקסל מתגבר על הבעיה פה ובוחר בין הפתרון של "2" ל "5" אני מאד אשמח.
אם אתה רוצה להכשיל את האקסל אתה יכול להכניס דוגמה פשוטה של 10 בראשון -7 בשני 10 בשלישי ואז בסוף תקופה כמובן שיש לנו 13 ולאקסל נכניס מינוס 13 כי הם אמרו להכניס גודל שלילי (עשר פחות שבע ועוד 10) . האקסל מחזיר שגיאה. יכול להיות שלא השתמשתי בו נכון, פשוט ניסיתי להכשיל את הנוסחה בעזרת משוואה שאני יודע ששתפ לא יסתדר איתה. אבל בכל מקרה, אם תסביר לי איך אקסל מתמודד עם הדוגמה למעלה עם ה5 וה 2 זה יהיה יפה.
זו דוגמה מאד פשוטה שמראה לך כשל של שיעור תשואה פנימי, זה ממש לא מקרה פינתי באקסל.
שת"פ הוא כלי מתמטי שמיועד לפתור בעיות מסוג אחר, ופה אתה (וגם אקסל הדוגמה ששלחת) מנסה ליישם את הכלי הזה ליישום שהכלי לא מיועד לו. אולי ביישום שונה הכלי יכול לפתור את הבעיה הזאת אבל בטח לא ביישום הזה.
נוסף על הפוטנציאל לכשל מתמטי יש בעיית דיוק בפתרון המשוואה, אולי זה לא קריטי (ואולי זה כן, אם יש פה מישהו שחזק באנליזה נומרית הוא יוכל להגיד, אבל זה לא התחום שלי) כמו שרשמו לפני אבל זה קיים.
הטענה שלי היא שמכיוון ורובנו אינם מבינים איך נעשה החישוב "מאחורי הקלעים" כשמשתמשים בפונקציה האקסלית אז עדיף לא להשתמש בה.
כבר ראיתי אקסלים של אנשים שהשתמשו בפונקצייה שתיארת וכשעברו לחשב תשואה בצורה ה"קלאסית" (שאני מניח שאין ויכוח על נכונותה) קיבלו תוצאות שונות ב 3 ו 4 אחוז למעלה או למטה. לדעתי זה הבדל מאד גדול, במיוחד לאורך זמן.
כשאני רושם "בצורה הקלאסית" אני מתכוון לחישוב של חילוק של גודל א' וגודל ב' ולקבל שינוי באחוזים.