CNBC העמיד ראש בראש את אנדי שיה שמאמין שישנה בועת נדל"ן בסין מול שון ראיין שאינו חושב כך:
אני לא אבזבז פה דיו בשביל לסתור את הטיעונים של ראיין. לדעתי הם די מגוחכים – למשל, אחת הטענות שלו לכך שאין בועת נדל"ן היא שאפילו בוגרים של האוניברסיטאות הכי טובות בסין לא יכולים להרשות לעצמם דירה וחיים בשכירות – 5-6 אנשים בדירה. אתם מבינים, הסיבה לכך שאין בועת נדל"ן בסין היא שהמחירים של הנדל"ן גבוהים מדי.
הבנתם? כי אני לא!
לעומתו, הדברים של אנדי שיה דווקא מאוד מעניינים. הוא זרק שם כמה מספרים בקצב מסחרר, אז בואו נעבור עליהם:
– בעשר השנים האחרונות נבנו 10 מיליארד מ"ר של בתי מגורים.
– הסטוק של בתים עמד על 18-17 מיליארד מ"ר.
– כעת נבנים 3 מיליארד מ"ר.
– הרשויות הפרישו עוד 3 מיליארד מ"ר שייבנו בקרוב.
וסך הכל קיבלנו 24 מיליארד מ"ר. כמובן ששיה התבלבל בחישוב – והמספר האמיתי הוא 34 מיליארד מ"ר.
לטענת שיה, זה אומר שכבר יש מספיק דירות בסין ולא צריך לבנות יותר. האם הוא צודק?
האוכלוסיה העירונית של סין עומדת לפי הסטטיסטיקה הרשמית על פחות מ-700 מליון איש. אני לא מאמין למספרים האלו, ולדעתי היא הרבה יותר גדולה. אבל בכל אופן, כיוון ששוק הדיור כיום בסין צופה תהליך עיור מסיבי בשנים הקרובות. בואו נגיד שתוך 20 שנה 80% מהתושבים יגורו בערים (80% זה מספר העירוניים בארה"ב). זה אומר שהאוכלוסייה העירונית תעמוד על 1.1 מיליארד, ולכן כמות הדירות היום (כולל אלו בתהליך בנייה) תספק לכל סיני עירוני שטח מגורים של 31 מ"ר.
אם משווים זאת למקומות אחרים בעולם, נראה כי באמת יש מספיק דירות בסין. לא רק לאוכלוסיה העירונית הנוכחית אלא גם לכל אלו שיהגרו לערים ב-20 שנה הבאות!
(שימו לב שבטבלה מהלינק למעלה המספרים הם ברגל מרובעת. 400 רגלים מרובעות שוות ערך ל-37 מ"ר. כמו כן הטבלה כוללת גם בתים מחוץ לערים שם שטח המגורים לנפש גבוה יותר. לכן נראה ששטח המגורים בסין קרוב מאוד לזה שבאירופה).
הנתונים האלו הם לא סימן מעודד לכל מי שחושב שהבנייה המסיבית בסין יכולה להימשך. עוד 5-7 שנים של בנייה בקצב כזה, ובסין יהיה כזה עודף של בתים שיגרום לכך שסין לעולם לא תצליח להיפטר ממנו. אחת הסיבות לאופטימיות שלי כלפי הנדל"ן האמריקאי, היא שכל שנה נוספים כ-1.2 מליון בתי אב חדשים שצריכים לגור איפה שהוא (ולא, הם לא יגורו בקרוונים לאורך זמן). כך שבארה"ב עודף הבנייה משנים 2004-2007 ייספג מתישהו בשוק. אבל זה משהו שלא ייקרה בסין בגלל הדמוגרפיה השונה פה. הצמיחה באוכלוסיה הסינית היא מאוד איטית וממשיכה להאט משנה לשנה, וכנראה שבאזור 2026 האוכלוסיה הסינית תתחיל להצטמק. עודף בנייה זה חדשות מאוד רעות לכלכלה הסינית בטווח הארוך.
בנוסף לכך, אנדי שיה אומר שזמנם של השורים נגמר כיוון שהממשלה הסינית כבר החליטה לעשות הכל בשביל להפסיק את חגיגת הנדל"ן. אני מסכים אתו. נראה כי הממשלה החליטה לפוצץ את הבועה ויהי מה. בחודשים האחרונים היא יצאה בשורת צעדים לקרר את שוק הנדל"ן. לכאורה נראה כי צעדים אלו לא ממש עזרו, כיוון שלא נרשמה ירידה משמעותית במחירי הדירות. אולם אני מאמין שזאת תחילת הסוף של הבועה. מספר העסקאות נפל די חזק בחודשים האחרונים, וזה בד"כ הסממן הראשון לירידה במחירים. קודם יש נפילה במספר הבתים הנמכרים ורק אח"כ מתחילה ירידה במחירים.
בכל מקרה, הממשלה הסינית החלה לפוצץ את הבועה ואין סיכוי שהיא תיכשל בכך. בינתיים הצעדים שלה התמקדו בשוק המשכנתאות (הורדת שיעור המימון), אבל אם זה לא יעזור, הממשלה תשתמש בנשק יום הדין – קרי – מס רכוש. למעשה בימים האחרונים נתנה הממשלה הסינית אישור לשנחאי ושנג'ן להטיל מס רכוש של 0.3%-0.4% על נכסי נדל"ן. זה ללא ספק יהרוג את הבועה, כיוון שכל אלו שקנו מספר בתים ומשאירים אותם ריקים, יצטרכו פתאום לשלם אלפי שקלים כל חודש. אין לי ספק שחלק גדול מספקולנטים אלו ינסה להיפטר מנכסים שלא רק שלא מניבים אלא עולים להם ביוקר.
והנה סיפור קטן שמדגים את מה שקורה כאן. לפני מספר ימים נפגשתי עם זוג חברים שבדיוק קנה דירה בבייגי'נג. הם ללא ספק שייכים לאחד האחוזונים העליונים בסין מבחינת ההכנסה שלהם, כך שהם הצליחו לקנות דירה גם במחירים המופקעים של היום. מה שמעניין בסיפור שלהם הוא שהם לא לקחו משכנתה בשביל לקנות את הדירה (שעלתה להם קרוב ל-2 מליון ש"ח). הם היו צריכים מימון לדירה רק שבמקום להלוות מהבנק, הם לקחו הלוואה מחבר.
וזה פתאום הדליק לי נורה בראש. אחת הטענות של אלו שחושבים שבסין אין בועה היא שמי שקונה את הדירות בסין עושה זאת בלי מינוף (זאת גם אחת הטענות של ראיין). לפי הסטטיסטיקה היבשה, גם זוג החברים שלי לא לקח הלוואה. אצל הסינים קיים אמון מאוד גבוה בין חברים ובין קרובי משפחה בכל מה שקשור לכסף. זה משהו שתמיד הפתיע אותי. חברים יכולים להלוות אחד לשני סכומים אסטרונומים בלי להניד עפעף.
סיפרתי כאן בעבר איך ידידה שלי נתנה לי הלוואה של 100 אלף דולר. הבטחתי לה ריבית של 10% ושאני אחזיר לה את הכסף תוך שנה. היא בכלל לא חשבה על זה, ואפילו לא הייתה צריכה להתייעץ עם בעלה – למחרת היו לי 100 אלף דולר בבנק. זהו הוא משהו שלא נקלט אצל רוב הישראלים, אבל בסין זה מאוד מקובל. כששאלתי אותה אם היא לא פוחדת שאני לא אחזיר לה את הכסף, היא בכלל לא הבינה מה אני רוצה ממנה. היה לה ברור שהיא תקבל 110 אלף דולר עוד שנה.
מה שאני חושב זה שהרבה מאלו שקונים דירות במזומן, לא באמת לא ממונפים – הם פשוט מלווים ממשפחה וחברים (בחלק מהמקרים תמורת ריבית). כמובן שאי אפשר לדעת עד כמה תופעה זו נפוצה, אבל עד כמה שאני מכיר את הסינים, אני בטוח שזה די מקובל כאן. מוזר שלא חשבתי על זה עד שלא דיברתי עם זוג החברים.
עוד משהו מעניין – בפעם הקודמת שנפגשתי עם זוג-חברים זה, הם אמרו לי שהם קנו דירת נופש ליד הים (באזור של Yan Tai – למי שמכיר). דירת נופש קטנה וזולה – עלתה להם בערך 200 אלף ש"ח – או אולי פחות – אני לא זוכר בדיוק את הסכום. במפגש האחרון שאלתי אותם איך מתקדמת הבנייה. מסתבר שכבר מזמן גמרו לבנות שם את השכונה, אבל הקבלן לא חיבר את השכונה לרשת המים והחשמל. הצעתי להם שאם הקבלן מסיר אחריות, יכול להיות ששווה להם להתאגד כל הדיירים ולשלם בעצמם את דמי החיבור. זה לא משהו שצריך לעלות הרבה. העניין הוא, לפי טענתם, שהשכונה בכלל לא מיושבת. כל הדירות שם נקנו למטרות נופש, ולאף אחד מהקונים לא ממש אכפת. הם מתכננים לנסוע לשם באפריל שנה הבאה לראות מה אפשר לעשות.
זה מה שקורה פה בסין. בונים כמויות של דירות שאף אחד לא גר בהן ולאף אחד לא אכפת מהן.
ולסיום, אם מדברים על הבועה הסינית, איך אפשר בלי כמה פנינים מבית היוצר של ג'ים צ'אנוס.
מאוד מעניין מה שאתה כותב על הנכונות של סינים להלוות למכריהם. בפסיכולוגיה חברתית זה נקרא "תרבות מקושרת", שבה במוקד לא עומד האינדיבידואל, אלא הקבוצה. בעוד שזה מוביל ליחס חיובי מאוד לבני הקבוצה, זה גם מוביל ליחס פחות טוב למי שנתפס כנמצא מחוץ לקבוצה.
עם זאת, מבחינה כלכלית זה לא נראה לי משנה כל כך. התנפצות הבועה תהיה הרסנית בכל מקרה באותה מידה – מה זה משנה אם אדם A יפסיד את הכסף בסופו של דבר, או דווקא אדם B, שהלווה את הכסף לאדם A. סוג המינוף שחולל את הקטסטרופה בארה"ב היה מינוף של בנקים. לגבי אנשים פרטיים, נראה לי שאין הבדל גדול מבחינת הכלכלה אם האחד לווה מהשני, או שהאחד מאבד כסף ששייך לו.
ואללה?
זה ממש מתאים למה שקורה בסין. הם אומנם מאוד דואגים לחברים ולבני המשפחה, אבל היחס פה לזרים (כלומר לכל מי שאתה לא מכיר) הוא ממש גרוע.
אני מסכים איתך שהעובדה שהמימון לדירה מגיע מחברים לא תשפיע על הכלכלה כשהבועה תתפוצץ. זה באמת לא משנה אם הכסף בא מהקונים עצמם או מהדוד שלהם. מה גם שאני מאמין שרוב מי שהלווה מקרובים, יעשה הכל כדי להחזיר להם את הכסף.
למרות זאת, אני לא מסכים עם אנדי שיה שהתפוצצות הבועה לא תזיז הרבה לכלכלה הסינית. בעניין הזה אני די מסכים עם צ'אנוס.
זה נכון שבסין אין הרבה מהבעיות שאפיינו את הבועה האמריקאית – כמו מינוף או הלוואות סב-פריים. אבל כל בועה היא קצת שונה מחברתה. לבועה הסינית יש מאפיינים מסוכנים אחרים שלא היו קיימים בבועה האמריקאית – עודף בנייה מסיבי (הרבה יותר ממה שהיה בארה"ב), תלות גדולה של הרשויות המקומיות מהכנסות ממכירת אדמות וכמובן – עודף עצום בייצור חומרי גלם.
כמובן שיכול להיות שאני טועה בעניין זה. זה משהו שמאוד קשה לנבא. אני בטוח בכך שיש כאן בועת נדל"ן, אבל הרבה פחות בטוח לגבי מה יקרה ביום שלמחרת ההתפוצצות.
אה, ואולי זה לא היה ברור – לא התכוונתי להגיד שבגלל שהסינים מלווים מחברים בשביל לרכוש דירה, אז ההשפעות של התפוצצות הבועה תהיינה עמוקות יותר.
פשוט רציתי להעלות קו מחשבה קצת שונה לגבי כל אלה שקונים דירות במזומן. כל הכלכלנים מדברים כאילו כל הסינים שקונים דירות הם מליונרים שמחזיקים כמה מליוניי יואנים בכיסים. המציאות, כנראה, קצת יותר מורכבת.
כמובן שאי אפשר לדעת עד כמה התופעה שתיארתי נפוצה, אבל זה פשוט משהו שצריך להתחשב בו כששומעים על כל הסינים העשירים שקונים דירות במזומן.
מרתק ללמוד על מה שקורה בסין. אומרים שלחיות בזמנים מעניינים זו קללה בסינית (זה נכון או מיתוס??), אז נראה שהכלכלה הסינית הולכת לימים כאלו.
לגבי האבחנה בין תרבויות – ראה כאן בתמצית – http://psychology.wikia.com/wiki/Collectivist_and_individualist_cultures
תודה על הלינק.
אין כזאת קללה. זאת אגדה אורבנית.
באמת נראה שממשלה הסינית החליטה לפוצץ את הבועה ויהי מה. בינתיים הם עוד לא מטילים מס רכוש, אבל בשנחאי הם אוסרים כליל על קנייה של דירה שנייה, והולכים לבנות שם מליון דירות לשכבות החלשות.
בינתיים יש נפילה של 40% במספר העסקאות בשנחאי. אכן זאת הולכת להיות תקופה מאוד מעניינת בסין. אני מקווה להמשיך לעדכן מדי פעם.
היי עידו, מאמר מעניין ומצוין.
יש לי חבר מארה"ב שאנחנו מדברים הרבה על המצב בסין, אבל לשמוע ממישהו כמוך זה פי מאה יותר טוב מלקרוא כתבות ומחקרים.
תמיד היה לי בראש שלמרות שיש בועה בסין עדיין היא תספג באנשים שמגיעים מהכפרים אבל נראה שאין הרבה מקום לספיגה כמו שחשבתי.
מצד שני, זה מחזק אצלי את העניין ששוק המניות בסין עדיין זול, שכן כל כך הרבה קפיטל מוסב למגורים. אין הרבה ספקולציה בשוק המניות, ושוק המניות שם בכללי יכול פוטנציאלית לעלות הרבה יותר, וזה אומר שהחברות הטובות שם יעלו עוד הרבה יותר.
ארי, אני לא עוקב אחרי שוק המניות בסין, אז אין לי מושג אם התמחור נמוך או לא. לפי שיחות עם חברים שלי כאן, דווקא יש לי הרגשה שהמחירים כאן לא זולים, אבל באמת שלא בדקתי את העניין.
בקשר למחירי הסחורות – סין אחראית לצריכה של יותר מ-50% מהברזל, פלדה ומלט שמיוצרים בעולם. לא בדקתי לגבי אלומניום ונחושת, אבל אני מניח שגם באלו סין אחראית לאחוז גבוה מהצריכה. כל אחד יכול לחשוב בעצמו האם זה הגיוני שמדינה שמאכלסת 20% מאוכלוסיית העולם צורכת יותר מחצי מחומרי הבנייה.
לי קשה להיות שורי בקשר למחירי סחורות אלו.
יהונתן, ממשלת סין עומדת על הרגליים האחוריות שלה בקשר להתחזקות היואן, אבל נראה שהפוליטיקאים האמריקאים החליטו לפתוח מלחמה בגיזרה הזאת.
מה יהיה? זה כבר מקום למומחים פוליטים. ממש אין לי מושג. הסינים מאמינים שכל הצרות של יפן באו עליה בגלל שהיא נכנעה ללחץ אמריקאי לחזק את הין בסוף שנות ה-80. זה משהו שאני שומע כאן בטלביזיה כל הזמן – היפנים עשו טעות שהם ייספו את הין, ולכן הם נכנסו למיתון קשה (משום מה הם מתעלמים מבועת הנכסים ביפן ומאשימים רק את התחזקות הין).
בגלל זה קשה לי להאמין שהסינים יכנעו ללחץ. הם בטח ינסו לייסף את היואן במינימום ההכרחי בשביל להוריד את הלחץ האמריקאי (שבטח ייקטן אחרי הבחירות עוד חודש). אם יהיה פה ייסוף חזק של היואן, זה לדעתי יקבור לגמרי את שוק הנדל"ן כאן ויעשה נזק עצום לכלכלה. גם ככה מחירי הנדל"ן פה מנופחים, אז יסוף היואן רק יעלה אותם עוד ביחס למדינות אחרות.
דרך אגב, אותי בעיקר מעניין ההשפעה של התפוצצות הבועה שם על מחירי הסחורות שאני מושקע בהם בשנים האחרונות, והם למעשה בשוק שורי משנת 2000.
אז הייתי שמח אם בהזדמנות תחלוק את דעתך בנושא. אולי בעיקר צריך לבדוק את הסחורות
שמשומשות לנדל"ן, כי אין לי ספק שמבחינת צריכה זה פחות משנה, אני בטוח לחלוטין שהצרכן הסיני בטוח הרחוק הולך להתחזק.
עדו, למשקיע זר בסין חשוב גם ערך המטבע. יש לך איזו השערה לגבי ערך היואן, האם הוא באמת צפוי לעלות, כמו שכולם מצפים?
האם הבועה בנדל"ן בסין משפיעה על החלטות ההשקעה שלך בהונג קונג? האם אתה צופה להונג קונג עתיד דומה? או שאתה מנסה לקנות חברות בערכים טובים ללא קשר למאקרו?
דוד, אני לא משקיע לפי ניחושי מאקרו במובן הזה שאני לא מנסה לנחש איפה תהיה הריבית עוד שנתיים, מה תהיה האיפלציה או אם הדולר יתחזק. אבל זאת טעות להתעלם לגמרי משיקולי מאקרו, ואני אסביר-
נניח שאני שאני מאמין שמחירי הנדל"ן בסין גבוהים בצורה בלתי הגיונית וצריכים לרדת בחצי. אז אם אני רואה חברת נדל"ן סינית שנסחרת בחצי מההון העצמי שלה, מן הסתם, אני לא אקנה אותה, כיוון שהירידה שאני צופה במחירי הנדל"ן תהפוך את החברה ללא זולה.
או למשל אם אני רואה חברה שמייצרת מלט בסין ונסחרת במכפיל רווח של 7. לכאורה זה זול. אבל אם תפוקת המלט בסין תגיע ל-2.7 מיליארד טון בשנה תוך מספר שנים, בעוד אני מאמין שהביקוש למלט יירד למתחת למיליארד טון, אז זה יהיה מעשה לא חכם לקנות את המניה למרות המכפיל הנמוך.
על בסיס זה מכרתי מספר מניות נדל"ן השנה – קרי צ'יני (סימול 216) ו צ'וק-נאן (סימון 131). הן אומנם נסחרות בהנחה די משמעותית על ההון העצמי שלהן, אבל לדעתי ההון גבוה מהשווי האמיתי בגלל מחירי הנדל"ן הגבוהים בסין.
המצב בהונג-קונג הוא קצת שונה. המחירים בהונג-קונג אומנם גבוהים, אבל אין בועה גדולה – בטח שלא בסדר הגודל של הבועה בסין. בנוסף לכך, אני לא מסתכל על שווי הנכסים של החברות בהונג-קונג אלא על ההכנסה שלהן. השכירות בהונג-קונג לא גבוהה מדי לדעתי.
אתה לא הראשון שמעלה את העניין הזה, קיבלתי כאן ביקורות בעבר על כך שאני משאיר את ההחזקות שלי בחברות נדל"ן הונג-קונגיות למרות שאני מאמין שיש בועה בסין. חלק מהמגיבים טען שאם בועת הנדל"ן בסין תתפוצץ אז כל מניות הנדל"ן תרדנה, גם אלו בלי חשיפה גדולה לסין. בינתיים נראה שאני צדקתי. הנה שלושת חברות הנדל"ן שאני מחזיק היום:
שון-הו-טק (סימול 219) – תשואה מתחילת השנה 44%
אסיה סטנדרט (סימול 129) – 6% תשואה
סאונדוויל (878) – 58%.
לעומת זאת מניות הנדל"ן הסיניות נמצאות בטריטוריה שלילית השנה. למשל אוורגרנייד (סימול 3333) ירדה ב-27% מתחילת השנה. אז נראה שהשוק מצליח להבדיל בין תפוחים לתפוזים.
מצד שני, הבועה בסין עוד לא התפוצצה, אז יכול להיות שאני עוד אחטוף בגיזרה הזאת. אני פשוט לא רואה את ההגיון שבלמכור משהו זול רק בגלל שיש סיכוי ששוק המניות יירד.
50% מהסחר של הונג קונג הוא עם סין, קשה לי להאמין שפיצוץ בועת נדלן בסין לא יפגע בכלכלה של הונג קונג. אבל מצד שני אין לי ממש גישה למידע קונקרטי על חברות ספציפיות בהונג קונג.. אם הם לא ממונפות מדי והתשואה גבוהה מגובה הריבית שהן משלמות אז יש היגיון במה שאתה אומר.
באופן כללי, יש לי תחושה שאם העשור האחרון היה של השווקים המתעוררים אז העשור הבא יהיה של ארה"ב. אתה לא חושב שיש היגיון להשקיע יותר בארה"ב, שם הבורסה לא זזה 12 שנה(ובמונחים ריאליים ירדה לא מעט) לעומת מדינות שנמצאות בשיא הבום?
הכי הגיוני זה פשוט להשקיע בחברות זולות מבלי לנסות לנחש איפה הבורסה תזנק יותר.
גם אם הבורסה בהונג-קונג לא תעלה בעשר השנים הבאות, זה לא אומר שהשקעה במניות זולות לא תניב תשואה יפה.
אני משקיע בשיטת הערך בארה"ב משנת 2003 ולמרות שהבורסה שם לא זזה מאז, התשואה שלי מאוד יפה. כל העניין הוא להשקיע בחברות זולות ולא לחשוב יותר מדי על הכיוון הכללי של הבורסה או הכלכלה.
חוץ מזה, ההנג-סנג לא גבוה היום בהרבה ממה שהוא היה בשנת 2000 או 1997. מחירי הנדל"ן בהונג-קונג עדיין נמוכים מאשר הם היו ב-97', אז זה לא נכון להגיד שהונג-קונג בשיא הבום היום.
בדבר אחד אנחנו מסכימים – העשור הבא יהיה עשור טוב לבורסה האמריקאית.
אהלן עדו , שלום לכולם
ממה שאנחנו יודעים מהעבר במקרים של פיצוץ בועות – ההרס מתפשט כמו פצצת אטום בגלים גם למקומות שבכלל לא קשורים ישירות לבעיה – למשל הונג קונג.
אני חושב שבהסתברות מאוד גבוהה פיצוץ בועות הנדלן בסין יקריש גם את חברות הנדלן בכול העולם והונג קונג מעצם הקירבה והתלות הכלכלית תפגע בצורה מאוד מאוד חזקה.
בגלל שסין מעצמה עולמית כלכלית אי אפשר לנחש במכה זה ישפיע כל השווקים בעולם אבל כן אפשר לנחש שבורסת הונג קונג תפגע חזק מאוד והנדלן שם בפרט.
דוגמה קטנה לזה: עקב משבר הסאב פריים בארהב – הרבה חברות נדלן בארץ גם קרסו ונפלו למצב קטטוני – סתם דוגמה שכולם זוכרים – אפריקה ישראל , רובם המכריע של הנכסים של אפריקה אינם בארהב ובכל זאת היא קרסה ואיתה ביחד המון חברות נדלן בכול העולם כולו.
אז מה ניתן לעשות?
היות וברור לכולנו שהבועה הזו תתפוצץ מתי שהוא ,
תמכור את כול החברות שיסבלו מכך בצורה ישירה – כדוגמת סאנדוויל (שהיא חברה מאוד טובה לכל הדעות) , תחכה על הגדר עם הכסף עד לפיצוץ , ואז תקנה אותה שוב רק שהפעם בגרושים.
לעומת זאת אם תישאר מושקע זה נכון שכהשווקים יחזרו לעצמם גם סאנדוויל תחזור לעצמה – ובאופן כללי היא תמשיך לעלות יפה – אבל הרווח שלך בה לא יהיה פנומנאלי לעומת המקרה בו תמכור ותחכה לשעת השפל בקנייה.
גבי זי
אני מסכים עם דפני. אני עוד לא מכיר אף אחד שהתעשר מלתזמן את השוק.
אתה יכול להבטיח לי שסאונדוויל תסחר עוד שנה במחיר נמוך מהיום?
המקרה של אפריקה ישראל לא דומה בכלל לסאונדוויל. ראשית, הבעיה של אפריקה לא הסתכמה רק בנדל"ן האמריקאי שלה, אלא היא רכשה נדל"ן במחירים מופרכים גם במזרח אירופה. לבייב הוא פשוט לא איש נדל"ן מוכשר זה הכל. אני לא חושב שהיה אחד ממשקיעי אפריקה שבאמת ניסה להבין מה השווי האמיתי של כל הקרקעות שלהם במזרח אירופה.
שנית, אפריקה הייתה ממונפת עד הגג. סאונדוויל כמעט ולא ממונפת.
ודבר אחרון, אפריקה נסחרה במכפיל הון גבוה. זה לפחות מה שאני זוכר – היא נסחרה במכפיל הון הרבה יותר גבוה מ-1. ואילו סאונדוויל נסחרת במכפיל של 0.3. וכמו שכל משקיע ערך יודע, הסוד נמצא בטווח הביטחון שאתה לוקח. באפריקה לא היה שום טווח ביטחון, ובסאונדוויל יש המון.
כולנו אוהבים להשוות בין מקרה א' למקרה ב'. אנחנו אוהבים לקחת דוגמה ממה שקרה לנו בעבר ולהשליך עליה לתחומים אחרים. ככה המוח האנושי בנוי, אבל צריך להיזהר לא לפשט את הדברים יותר מדי, ולהשוות גם כשההשוואה לא מדוייקת. אותו דבר אתה עושה כשאתה מניח שפיצוץ הבועה בסין תגרור את כל הבורסות בעולם דרומה. בגלל שפיצוץ בועת הנדל"ן באמריקה גרמה לתהליך שכזה, אתה מניח שזה מה שייקרה גם בעקבות פיצוץ הבועה בסין.
אבל האמת היא שאף אחד לא יכול לדעת אם זה מה שיקרה. ולמעשה בועות רבות לא הורידו את הבורסות בעולם. למשל, פיצוץ הבועה היפנית לא דגדג את הבורסות (או הכלכלה) במערב. וזאת למרות שכלכלת יפן הייתה הרבה יותר חשובה לעולם בשנות ה-90 מאשר כלכלת סין היום.
גם פיצוץ הבועה באסיה בשנת 98 לא דיגדג את המערב.
כתבתי כאן כבר כמה פעמים בעבר – אני רואה את התופעה הזאת לא רק אצלך, אלא אצל הרבה אנשים – אתם נותנים דגש יותר מדי גדול לפיצוץ הבועה של 2008. כלומר בגלל שהתנסתם באופן אישי בפיצוץ בועה זאת, אתם נותנים לה משקל מאוד גדול בתהליך ההחלטות שלכם, וזאת טעות. זה בדיוק מה שקרה לדור המשקיעים של שנות ה-90 אבל מהצד השני. הם היו בטוחים שבכל עשור, הבורסה תצמח בקצב מסחרר, כי זה מה שהם חוו בעשר השנים האחרונות.
לדעתי, צריך לקחת את הבועה של 2008 בפרספקטיבה הנכונה. אין סיכוי שכל 2-3 שנים תחווה מפולת שכזאת.
גבי, אחרי שכתבתי את התגובה, חשבתי שאולי אני טועה. אולי הנפילות ביפן ובאסיה כן השפיעו על הבורסות במערב?
אז מבדיקה מהירה נראה כי טעיתי בגדול לגבי המשבר באסיה. הוא כן הפיל את הבורסה בארה"ב, ולקח לה 3 שנים לחזור לרמה שלפני המשבר.
לעומת זאת הבועה ביפן התפוצצה לאט, כלומר הנכסים שם ירדו במשך שני עשורים בצורה איטית (אך מאוד כואבות), ולכן לא השפיעו על הבורסות במערב.
לדעתי זה מאוד קשה לדעת איך תראה התפוצצות הבועה בסין. אולי היא פשוט תזחל כמו ביפן?
אם זה מה שיקרה, אני לא חושב שהונג-קונג תסבול.
בכל אופן אני מבין את הטענה שלך, ואני מבין כל מי שנמנע מלהשקיע בשוק ההונג-קונגי, אבל זה לא משהו שאני מתכוון לעשות.
אני חושב שטווח הביטחון בסאונדוויל (וגם במניות אחרות בהונג-קונג) הוא מאוד גדול, ואני מתכוון להשאיר את הכסף שלי שם.
בנוסף לזה, אני מאוד אופטימי לגבי העתיד של הונג-קונג (ואפילו עוד יותר – של סינגפור). אלו שני מקומות מאוד מיוחדים שרק מי שגר שם כנראה יכול להבין זאת – ממשל תקין שעובד למען האזרח, בירוקרטיה מאוד קטנה, מיסוי נמוך, מגזר ציבורי קטן, ופקידות שנותנת שירות מעולה לאזרחים. לדעתי אלו יתרונות שיש להונג-קונג וסינגפור על פני כל המדינות באסיה – כולל יפן, קוריאה וטאייוואן ובטח סין או הודו.
לכן שני מקומות אלו תמיד ימשכו חברות ובודדים שרוצים להיות פעילים באסיה (או כאלו שפשוט לא רוצים לשלם הרבה מיסים). בטווח הארוך אני מאוד אופטימי לגבי הונג-קונג וכיוון שלסאונדוויל יש אופרציה כל כך מיוחדת, לדעתי היא תמשיך לככב עוד הרבה שנים. יכול להיות שאני אמכור מניות של סאונדוויל – אבל זה יהיה רק אם המחיר שלה ימשיך לעלות, או בגלל שאני ארצה קצת לדלל את החשיפה שלי אליה (כיוון שהיא ההשקעה הכי גדולה שלי), אבל זה לא יהיה בגלל שאני מפחד ממפולת בבורסה בהונג-קונג.
קשה מאד לתזמן את השוק ,למכור היום כי אולי היא תפגע ולשבת על הגדר ממש לא נראה לי.מה שכן כסף מזומן בצד להזדמנויות כדי לאסוף סחורה בזול זה תמיד כדאי אבל לא תמיד מתאפשר.
כמה שנים לשבת על הגדר??
עדו, מתחילת 1990 לאמצע 1992 הניקיי ירד מ-38 אלף ל-15 אלף. זה גם היה די תלול.
http://tinyurl.com/japan183
כן יהונתן – אתה צודק. זה באמת תלול. אני הסתכלתי על גרף יותר ארוך שכולל גם את שנות ה-2000, ואז אתה רואה שהירידה המשיכה במשך הרבה שנים. בגלל זה פספסתי את הירידה החדה של השנתיים וחצי הראשונות.
אם כי, אם תשווה את זה למשבר של אסיה, אז זאת לא ירידה כל כך חדה. ההנג-סאנג ירד בחצי תוך שנה. ואני משוכנע שהמצב במדינה כמו אינדונזיה היה הרבה יותר גרוע.
אבל הנתונים שהבאת רק מוכיחים יותר את מה שאני אומר. תראה איך הדאו-ג'ונס עלה בצורה די יפה בזמן שהניקיי התרסק. זה רק מראה שאי אפשר להשליך מבועה אחת לבועה אחרת. לכל אחת יש את הדינמיקה שלה.
איך זה שלמרות שיפן הייתה מעצמה כלכלית (הרבה יותר מאשר סין היום), המפולת בבורסה ובכלכלה שם בכלל לא הזיזו לבורסה האמריקאית?
באפט פעם אמר משהו בסגנון – שאם ההסטוריה הייתה חוזרת על עצמה אז האנשים הכי עשירים היו הסטוריונים (או ספרנים אני לא זוכר בדיוק את המשפט). ההסטוריה אף פעם לא חוזרת על עצמה במדוייק.
זאת גם למשל הטעות של מי שאומר שאין בועת נדל"ן בסין כי אין פה מינוף. בגלל שהבועה בארה"ב נבעה מינוף, הם בטוחים שכל בועת נדל"ן חייבת לנבוע ממינוף. אבל זה לא ככה. כל פעם הבועה קצת שונה, וכל פעם ההשלכות של התפוצצות הבועה שונות לגמרי.
כשהבועה ביפן התפוצצה, היא כמעט ולא השפיעה על העולם, אבל דווקא הבועה באסיה כן השפיעה. וזאת למרות שכלכלת אסיה הייתה הרבה יותר קטנה מאשר כלכלת יפן.
מי היה מאמין למשל שישראל, עם כל הטלות העצומה שלה ביצוא, לא תפגע כמעט ממשבר כלכלי כל כך חזק גם בארה"ב וגם בארופה?
אני בטוח שאם היו באים לכל הכלכלנים לפני 3 שנים ואומרים להם – שאירופה וארה"ב עומדות להיכנס למיתון הכי קשה מאז מלחמת העולם השנייה. הם היו מהמרים על כך שישראל תכנס למיתון יותר עמוק ושהשקל יפוחת. זה היה אמור להיות התסריט הכי הגיוני. אבל עובדה שזה לא קרה.
ככה שכל מי שמאמין שהונג-קונג תכנס למיתון כאשר הבועה בסין תתפוצץ, צריך להיות קצת יותר צנוע בתחזיות שלו. לדעתי – אולי כן ואולי לא. לאף אחד אין מושג איך הדברים ייתפתחו. להמר לכאן או לכאן זאת ספקולציה לשמה, ואין לה שום קשר להשקעות ערך.
גבי, באפט הוא האחרון בעולם שחושב במונחים של חלוקת התיק לחברות דפנסיביות ואגרסיביות. מן הסתם היום הוא מחזיק בהרבה חברות דפנסביות יחסית, אז זה רק בגלל שהוא כל כך גדול, ומן הסתם מחזיק בכמה עשרות חברות. גם אני הייתי נאלץ לקנות חברות מכל צבעי הקשת אם היו לי 100 מיליארד דולר להשקיע.
באחד העמודים הראשונים בספר "כדור השלג" מסופר שכשבאפט רצה לפתוח את השותפות הראשונה שלו, גם אביו וגם בנג'מין גראהם ייעצו לו שלא לעשות זאת עכשיו, כיוון שהמצב הכלכלי לא טוב, הגירעון של ארה"ב מאוד גבוה ולכן הבורסות עומדות ליפול. למזלו, באפט לא שמע בקולם.
ועוד דבר – בממוצע ארה"ב נכנסת למיתון כל 5 שנים. מכוון שכל כך הרבה מדינות בשנים האחרונות אימצו לעצמן את השיטה הקפיטליסטית, מן הסתם גם הן בממוצע תראנה מיתון כל 5 שנים (וזה כולל גם את סין – לכל מי שמאמין בסיפורי אגדות שהיא יכולה לצמוח לעד בקצב של 10% בשנה). מה שזה אומר בתכלס זה שכל שנה אזור אחר בעולם ייכנס לבעיה. פעם זה יהיה דרום אמריקה, פעם ארה"ב, פעם סין וכו'.
מי שרוצה לשים את כספו בבורסה, צריך לדעת לחיות עם העובדה הזאת. בגלל זה באפט אומר (ובצדק) שמי שלא יכול לראות את הכסף שלו מצטמק ב-50%, מקומו לא בבורסה.
העצה שלי למזער נזקים בשוק ההון היא לשמור על הכלל החשוב של בנג'מין גראהם – טווח ביטחון. זה האלף בית של עולם ההשקעות. זאת לדעתי העצה הנכונה, ולא להגיד למישהו להיכנס לבונקר לחמשת השנים הבאות.
לא אמרתי שסאנדוויל דומה במשהו לאפריקה , זה ברור שישנו הבדל תהומי בין החברות ואין צורך להאריך בכך.
הטענה שלי היא אחרת:
כשמר שוק משתגע גם חברות שאין להם קשר לשורש הבעיה כפי שהיה לאפריקה (הרי לא היה לה אגח סב פריים במאזן) מתרסקות , ואולי היא דוגמה לא טובה כי כפי שכתבת היו לה בעיות אחרות… (בחרתי בה כי כולם מכירים אותה , אבל היו גם חברות נדלן טובות עם נכסים טובים וגם הם נחתכו בעשרות אחוזים)
גם חברות מעולות אחרות סבלו ובמידה רבה.
הערכה האישית שלי היא שסאנדוויל תסבול קשות – ולא בצדק , אבל אנחנו לא מחפשים צדק שמר שוק מוכר הכול בכול מחיר. אנחנו מחפשים איך לעשות כסף.
עדו ,דפני לגבי התזמון:
אני לא טוען שאפשר לתזמן , לכן אני אומר למכור עכשיו , גם אם יהיו עוד חמש שנים של עליות – הירידה כנראה תגיע.
אם כואב לך לראות את הכסף מחוץ לשוק – תן לו לעבוד בשבילך במקומות שלהערכתך יסבלו פחות.
אני גם לא טוען שצריך להמנע מלהשקיע בהונג קונג , אני רק טוען שהתיק צריך להיות בנוי בצורה כזו שהוא עמיד בפני קטסטרופות , כלומר בשיטת באפט לבחור את החברות שמוכרות תמיד גם בזמנים קשים כדוגמה המפורסמת של קוקה קולה.
אני גם לא טוען שצריך לקנות רק חברות כאלו , אבל צריך להיות חלק משמעותי בתיק של חברות דפנסיביות , וכל אחד לטעמו האישי יחליט כמה.
נראה לי שמה שאתה אומר זה בדיוק מה שאני אומר רק בטרמינולוגיה שונה.
אני טוען שהתיק צריך להיות בנוי כך שהוא עמיד בפני קטסטרופות. יכול להיות שאתה קורא לזה מקדם בטחון.
אני מקבל את מה שאתה אומר שזו המלצה קצת "בעייתית" למכור עכשיו ולחכות לירידות.
בגלל זה חשוב שהתיק כבר עכשיו יהיה בנוי היטב.
אם אתה שלם עם הצורה שהוא בנוי , ונראה לי שאתה שלם עם הבחירות שלך אני יכול רק לאחל לך בהצלחה.
הכוונה שלי היא לא רעה חס וחלילה אלא לדון בצורה פומבית כיצד ניתן למזער נזקים ואולי אפילו להרוויח מהתובנות שיש לנו כמשקיעים על הבועה בסין.
גבי זי
עוד משהו לגבי באפט:
זה לא נכון שבאפט מחלק את התיק שלו למניות אגרסיביות ודפנסיביות – הוא תמיד קנה רק דפנסיביות , זאת היתה האסטרטגיה שלו מאז שהתחיל.
הוא חיפש חברות שתמיד מוכרות וגם שהמחיר שלהם מאוד נמוך – מרווח הבטחון שלך.
לכן ההערה שלי אליך היא – מרווח הבטחון של גראהם הוא מעולה אבל הוא לא מספיק…
צריך גם וגם
גבי, אני מכיר אותך מספיק טוב בשביל לדעת שאין לך כוונות רעות. ברור לי שהעצות שלך באות ממקום חיובי, אבל זה לא אומר שאני חייב להסכים איתן.
אני לא מסכים שבאפט קונה חברות "שתמיד מוכרות". נכון, יש לו חברות כאלו בתיק (כמו קוקה קולה), אבל יש לו גם הרבה כאלו שלא – כמו קלייטון הומס. שלא נדבר על חברות הביטוח שהן בכלל חברות מחזוריות.
בכלל, כל העניין עם קלייטון-הומס הוא שיעור מאוד מעניין לכל מי שחושב שבאפט מנסה לתזמן את השוק עם שיקולי מאקרו כלכלה. הוא קנה חברת נדל"ן בשיא בועת הנדל"ן בארה"ב, וזאת למרות שהוא ידע שיש בועה!
אין הוכחה גדולה מכך שבאפט מעדיף להתעלם מכל הקשקשת של המאקרו. הוא עושה מה שהוא תמיד אמר שצריך לעשות וזה – לקנות חברה טובה במחיר זול.
באפט אף פעם לא ניסה להגיד – ביפן יש בועה איך אני ארוויח מזה או – מחירי החיטה נמוכים מדי, איך אני יכול לנצל זאת?
הוא פשוט לא חושב בצורה כזאת.
ישנם משקיעים אחרים שכן חושבים ככה – כמו למשל ג'ים צ'אנוס. אבל קודם כל, אני חושב שהתשואה של צ'אנוס נמוכה משמעותית מזאת של באפט, ודבר נוסף הוא שצ'אנוס הרוויח הרבה יותר על שורטים שהוא עשה על מניות ספציפיות בהן הוא גילה רמאויות (כמו אנרון) מאשר על הימורי מאקרו. (זה משהו שקראתי באחד הפורומים. מישהו שם ניתח את ההשקעות של צ'אנוס והראה זאת. לצערי לא שמרתי על הלינק).
בקיצור יש הרבה צורות שונות להשקיע, אבל באמת שאף פעם לא ראיתי מישהו שמרוויח יפה מכך שהוא מנסה להרוויח מהתפתחויות מאקרו. כל המשקיעים שבאמת הצליחו, יודעים לשים את שיקולו המאקרו ב MUTE ולהתמקד בחיפוש עיוותים בשוק.
עוד כתבה על הבועה בהונג קונג:
http://www.cnbc.com/id/39818254
טוב שהם לא משווים את המחירים בהונג-קונג למחירים ברהט.
את הונג-קונג צריך להשוות לניו-יורק, לונדון וטוקיו ולא לפרבר במיאמי.
3 מליון דולר עולה דירה פיצוץ ב Conduit Road – וזה אחד הרחובות הכי יקרים בהונג-קונג. ממוקם באי במרחק הליכה מסנטרל אבל גבוה בתוך ההר עם נוף מדהים לג'ונגל ולים (ויש מדרגות נעות שעולות מהסנטרל ישר לתוך הרחוב!). אז ברור שדירות ברחוב הזה יקרות – בערך 20K דולר הונג-קונגי לרגל מרובעת.
דירות עממיות יותר, עדיין עולות בערך 5K-6K לרגל מרובעת.
נדיר שעיתונאים עושים עבודת מחקר רצינית. רוב הכתבות הן פשוט זבל. לפי מה שאני בדקתי, המחירים בהונג-קונג די דומים לניו-יורק, וזאת למרות שהמסוי בהונג-קונג נמוך משמעותית מהמסוי בניו-יורק.
דרך אגב, אני מכיר ממש טוב את הרחוב הזה כי גרתי שם בשנה הראשונה שלי בהונג-קונג (כשקומברס עדיין שילמה לי דיור).
ללא ספק מאז שגרתי שם הייתה קפיצה מאוד גדולה במחירים. לדעתי קפיצה גדולה מדי. למשל, הדירה בה גרתי עלתה 5 מליון דולר הונג-קונגי בשעתו, וכיום היא עולה בערך 16 מליון.
חשוב לזכור שאני גרתי שם ממש בשיא המשבר הכלכלי – בשנת 2001-2002. ב-2003 בתחתית – הדירה עלתה 4 מליון. ככה שמהתחתית המחירים עלו פי 4, שזה באמת מפחיד.
אבל – המחירים ב 2001-2003 היו נמוכים מדי ושיקפו פניקה מוחלטת בהונג-קונג. מאז הכלכלה השתפרה מאוד והונג-קונג נהפכה למרכז פיננסי (ומשכה הרבה מאוד בנקאים שצריכים דירות יוקרה). לכן ברור שהמחירים צריכים להיות יקרים בצורה משמעותית מאשר הם היו ב-2003.
אני מאמין שבתווך העליון של השוק אכן יש בועה. אבל אני לא חושב שהיא מאוד גדולה – אולי צריך תיקון של 10%-25%.
לעומת זאת, השוק העממי לא יקר. דירות עולות 5000-7000 דולר הונג-קונגי לרגל מרובעת. שזה לא הרבה, כי צריך לזכור שהדירות בהונג-קונג קטנות, המשפחות קטנות, המס נמוך מאוד וחוץ מדיור אין הרבה הוצאות (למשל – לא צריך להחזיק רכב). כמו כן המחירים בשוק העממי עדיין זולים מאשר הם היו בשנת 1997.
אם מישהו יודע מה המחירים בניו-יורק, אז אפשר להשוות פה.
עד כמה שאני יודע, המחירים די דומים להונג-קונג.
אה, ובקשר לשאלה – מה עדיף בית במיאמי או דירה בהונג-קונג – אז התשובה היא – תלוי למי.
למי שמרוויח ממש הרבה כסף, כנראה עדיף לגור בהונג-קונג.
קחו למשל את מנכ"ל HSBC שעבר לפני מספר חודשים מלונדון להונג-קונג. לא קראתי את הדוח של HSBC אבל אני מניח שמנכ"ל החברה מרוויח לפחות 10 מליון דולר בשנה. ככה שבמעבר להונג-קונג הוא בטח חסך איזה 4 מליון דולר בשנה.
זה מאפשר לו כל שנה לקנות דירה ברחוב קונדיט רק מהחיסכון במס. כשחושבים על זה ככה, אז אפשר להבין למה כל כך הרבה בנקאים (וגם שכירים אחרים או אנשי עסקים) מוכנים לעבור להונג-קונג למרות מחירי הדיור הגבוהים.
עדו,
הרבה זמן רציתי לכתוב ע"כ שמכל מה שקראתי בבלוג המעולה שלך הגעתי למסקנה,שצורת ההשקעה שלך מאוד דומה לפיטר לינץ,בתמצות למשפט אחד "אתה תהיה צודק רק ב6 מ10 השקעות שאתה עושה אבל מספיק שרק 2 מתוכם יהיו מעולים בשביל שמאוד מאוד תצליח".בעצם שיטת ההשקעות שלך היא סוג של הימור מאוד מושכל עם סיכוי גבוה להצלחה אבל בסופו של דבר זה הימור.כשאתה משקיע במניה אתה לא לגמרי בטוח שלא תפסיד ושתרוויח אלא אתה עובד עם סטטיסטיקה מסויימת שאומרת כנ"ל שבסוף אתה תעלה גם על מניות שיפתיעו מאוד לטובה ויכסו על הפסדים ממקומות אחרים.באפט עובד לדעתי בניגוד גמור לשיטה הזאת כאשר הוא משקיע בחברה מסויימת הוא בודק את החברה בצורה הכי חזקה שניתן והוא רוצה להיות בטוח דבר ראשון שהקרן מוגנת לחלוטין ואח"כ גם להרוויח.לדוגמא:השקעת בחברות סיניות קטנות שנראו במבט ראשון זולות אך היו למעשה מושחתות מן הסתם אם היית חוקר מאוד לעומק לפני כל השקעה כזאת היית עולה ע"ז.וכן ההשקעות שלך בחברות הרדיו שהן מאוד מאוד ממונפות ב2009 אף אחד לא ידע לאן פנינו מועדות והיה סיכוי סביר לחלוטין שהם יכנסו לדיפולט[אתה עצמך אמרת את זה]ובכל אופן השקעת בהם באופן מאוד מהיר בלי מחקר מאוד מעמיק ובלי ביטחון ברור על הקרן [אני לא יכול שלא לחשוב ע"כ שהיה לך 18% מההון ברדיו וואן שללא ספק היתה בעלת סיכון מאוד גבוה ,ובנס יצאת מורווח שם].באפט לדעתי לעולם לא השקיע או ישקיע בבנק [שזהו עסק מאוד ממונף וכל טעות קטנה יכולה למוטט אותו]מבלי שהוא יכיר באופן אפילו אישי את ההנהלה ויבין לחלוטין את האופן שבו הבנק פועל,זכור לי שבאחד התגובות שכתבת מזמן בנוגע לשאלה על אחד העסקים של cash ענית שאינך מבין לגמרי את העסק.[האמת באפט ציין לאחרונה שהוא השקיע בבנקים באירלנד שהוא חשב שהוא מבין את הסיכונים בהם והפסיד,אבל זה יוצא מן הכלל וברור שהוא לא מושלם וגם הוא מתפתה פה ושם אבל זו לא השיטה המרכזית שלו בהשקעות]אני חושב שיש שאלה פשוטה שיכולה לחדד את ההבדלים בין השיטות והיא:האם היית משקיע בחברה הזו גם אם היית יודע שהבורסה תיסגר לכמה שנים?אצל באפט התשובה ברוב המקרים היא לחלוטין כן ,ואילו אצלך אני זוכר שכתבת פעם שיש חברות שאתה סותם את האף לפני שאתה משקיע בהם ולא היית קונה אותם לטווח ארוך. למעשה אתה קצת מסתמך על הנזילות ומצבי הרוח של הבורסה בחברות מסויימות שזה לא השקעה טהורה.
גם פיטר לינץ כשהוא זיהה שהבנקים זולים הוא קנה הרבה בלי שהוא ידע מי בדיוק שווה ומי לא ובאפט לעומת זאת התמקד בקצת מאוד אבל הוא הבין אותם לגמרי.
ואני לא חושב שצורת החשיבה הזו של באפט קשורה לסכומים שהוא מנהל אלא לאישיות שלו שהוא רוצה לעשות דברים שהכי מובנים לו מבחינה לוגית וכן הוא מאוד מאוד שמרן.
ראיתי בראיון מאוד מעניין עם אחד הילדים שלו שאמר שכאשר הוא שואל את אביו[וורן]היכן להשקיע הוא ענה לו באג"ח אמריקאיות ,והוא אמר את זה בכדי להראות כמה אביו שמרן.
ומה שבאפט השקיע בקוריאה זה לא סותר מכיוון שזה היה מקרה מאוד מאוד יחודי ששוק שלם כולל חברות מעולות נסחרו במכפיל 3 כך שברור שיש הגיון גדול להשקיע בקבוצת חברות מעולות שם.
אני חושב שבצורת ההשקעה שלך מאוד חשוב לא להשקיע אחוז גדול ברעיון אחד.
וכן הקוראים בבלוג לא יכולים לתפוס כל רעיון בפני עצמו ולחשוב שהוא טוב כי ההצלחה שלך היא במכלול ומעקב האין סופי אחרי כל התפתחות.
זו ההתרשמות שלי נכון לעכשיו.
אני מסכים חלקית עם מה שאמרת.
קודם כל, אני מסכים שבאפט כנראה לא היה נכנס להשקעה בחברות הרדיו בגלל המינוף שלהן.
דבר שני אני מסכים שאני לא משקיע במחקר כמו שבאפט משקיע. (אבל פה חייבים להיות כנים ולהגיד שיותר מ-99% מהמשקעים לא מתקרבים לרמת המחקר של באפט).
עם שאר הדברים שכתבת אני לא ממש מסכים.
קודם כן, ההשקעות הכושלות שלי בחברות הסיניות המושחתות אינן קשורות בכלל למחקר פגום. היא קשורה להונאות שגם באפט לא היה מצליח לעלות עליהן. אם החברה אומרת שיש לה 100 מליון דולר בבנק ובתכלס יש לה רק 10 מליון, והבנק משתף איתם פעולה, אז לא אני ולא באפט יכולים לעלות על כך.
דבר נוסף, אני לא חושב שיש לי הרבה כשלונות. בטח לא 4 מתוך 10. לדעתי השנה יש לי רק מניה אחת במינוס – מטה. על כל השאר אני מורווח. למעט השקעה אחת באופציות, על אף מניה לא הפסדתי את כל הכסף. בד"כ רעיונות גרועים גורמים לי להפסד של כ-30%.
זה גם לא מדוייק להגיד שיצאתי מרדיו-ואן במזל. מכרתי את המניות שם בגלל התפתחות שלילית בחברה. ובנוסף לכך, הסיפור שם עוד לא נגמר. לדעתי מחיר המניה עוד יעלה (אם כי זה כבר לא רלוונטי בשבילי).
צורת ההשקעה של באפט בקוריאה כן סותרת את מה שכתבת עליו כיוון שהיא מראה בפירוש שגם הוא מוכן לקחת הפסד על 2 מתוך 10 חברות, בתנאי ש-8 האחרות יניבו רווחים מספיק גבוהים. בס"כ כל השקעה בבורסה היא הימור, כל העניין הוא להוריד את הסיכון ולהגדיל את התשואה. כל משקיע הוא מהמר במידה מסויימת. החוכמה היא להמר כשסבירות היא לטובתך.
בקשר להשקעה בחברות לטווח ארוך – שוב זה משהו ושבאפט עושה היום, אבל הוא לא עשה זאת בצעירותו. באפט בן ה-20+ וה 30+ לא השקיע בחברות שהוא היה מוכן להשקיע בהן גם אם הבורסה תסגר לכמה שנים. חשוב להבדיל בין באפט המיליארדר לבאפט המליונר. כשיש יותר כסף, מן הסתם סגנון ההשקעות צריך להשתנות.
ההחזקה המקורית שלי ברדיו ואן, חשוב לציין, הייתה 7% מהתיק שלי. היא עלתה ל-18% רק בגלל העלייה במחיר המניה. אני לא מסכים איתך שלא כדאי לי לשים הרבה כסף ברעיון אחד. למשל – סאונדוויל – זה לא נכון להגיד שאני לא מכיר את החברה. למעשה אני יכול להתערב שאין יותר מ 2-3 אנשים מחוץ לחברה שמכירים אותה טוב כמוני. אני מכיר את סאונדוויל מאוד טוב. אני מכיר את כל הנכסים שלה, מכיר טוב את שוק הנדל"ן בהונג-קונג, פגשתי את הנהלת החברה וקראתי דוחות של החברה במשך שנים. אני יודע כמה שכירות הם מקבלים, כמה הם משלמים על כל רגל מרובעת ובכמה הם מוכרים. אני אפילו יודע פחות או יותר כמה הם מקבלים על פרסומת הנאון בחזית הבניין. כל בוקר דבר ראשון שאני עושה זה לבדוק בגוגל-ניוז חדשות על החברה בסינית. זאת הסיבה שהייתי מוכן לשים 25%-30% מהכסף שלי בחברה זאת. זה לא משהו שהייתי עושה בחברות שאני מכיר פחות (כמו מטה או אסיה-סטנדרט), אבל את סאונדוויל הכרתי כל כך טוב, שהרגשתי בטוח לעשות זאת.
ולסיום, אתה באמת חשוב שאם באפט היה מנהל כמה מליוני דולרים הוא היה יכול להכיר באופן אישי את מנכ"ל וולס פארגו?
אה, ועוד משהו על רדיו ואן. עדיין עם כל הבלאגן שם, המחיר היום גבוה משמעותית מהמחיר שאני קניתי.
זה בדיוק מה שאני כל הזמן מנסה להגיד כאן – חוק הברזל בהשקעות ערך זה טווח-ביטחון.
זה גם מה שבאפט כל הזמן אומר. הוא אומר לקרוא את בנג'מין גראהם ולהבין שני עקרונות חשובים – הראשון הוא של מר שוק. והשני זה טווח ביטחון.
באפט לא טוען שזה חשוב להכיר את מנכ"ל החברה ולשחק איתו גולף פעמיים בשבוע, או לצפות ב CNBC או לקורא את כל נתוני המקרו האחרונים.
מה שחשוב זה לקנות חברות שנסחרות בזול. אם תקנה חברות עם טווח בטיחות מאוד גדול, אז סביר להניח שתרוויח יפה בבורסה.
וזה בדיוק מה שאני עושה. תאמין לי שאין לי איי-קיו גבוה, ושאני לא חבר של אף מנכ"ל וגם עשיתי די הרבה טעויות (כמו שאתה בעצמך ציינת). למרות זאת התשואה שלי עומדת על 28% שנתי. וזאת בעיקר בגלל שאני שומר על הכלל של טווח ביטחון.
יכול להיות שההשקעה במטה הייתה טעות. אבל אני בדעה שאסור למשקיע לאכול את הלב יותר מדי על טעויות. דרך אגב זה גם משהו שבאפט אמר – כל אחד עושה טעויות, ואסור לך להעניש את עצמך יותר מדי על כך. באפט השקיע בסלומון, בחברת תעופה כושלת, קנה חברת טקסטיל כושלת ועוד ועוד. ברוב המקרים הוא אפילו הכיר את המנכ"ל וידע הכל על התעשייה, ועדיין הוא עשה טעויות.
אני לא משווה את עצמי לבאפט. מה שאני אומר זה שאם באפט טעה, אז גם לי מותר. וברור לי שאני אמשיך לטעות בעתיד. אני אנסה ללמוד מהטעויות ולהשתפר. אבל גם בעתיד אני אעשה טעויות שיעלו לי בהרבה מאוד כסף.
טוב אז נזכרתי שגם הפסדתי השנה ב TA וב RGCI (אם כי אלו היו השקעות ממש קטנות).
כמו כן אני מופסד השנה על דקה (אבל אני לא מוכר, כי אני די בטוח שאני עוד ארוויח יפה על השקעה זאת).
זה שם אותי השנה ב 3 חברות מופסדות מתוך בערך 20.
למרות שזאת לא ממש דרך נכונה להסתכל על הדברים, כי, למשל, ב RGCI שמתי בערך 1/70 מהכסף ששמתי בסאונדוויל.
כשכתבתי את השאלה האם היית משקיע בחברה גם אם הבורסה הייתה נסגרת לכמה שנים לא דיברתי על טווח ארוך, המטרה בשאלה היא לבדוק עד כמה אתה מצפה לראות את ההחזר שלך מהחברה עצמה כגון דיווידנדים [ואז הבורסה זה בסה"כ אמצעי להשקעה]או שאתה מצפה להרוויח כתוצאה מכך שהשוק יתמחר את החברה גבוה יותר ולאו דוקא בצדק ,[ואז הנזילות בבורסה היא חלק לא מבוטל מסיבת ההשקעה]האם היית משקיע ברדיו וואן גם אם ידעת שהבורסה תיסגר ואז הרווח היה נובע מחלוקת הרווחים של החברה?
ברור שגם באפט במידה מסויימת מסתמך על הבורסה במידה מסויימת בכך שסביר להניח שהוא יוכל למכור את אחזקתו בקלות ברווח אם רווחי החברה יעלו ושוויה יעלה כתוצאה מכך.
השאלה היא כמה רחוק אתה לוקח את ההסתמכות שלך על הבורסה מול ציפייה לראות את הרווח מהחברה עצמה.
באפט,מאז שהוא התחיל את השותפות הראה נכונות להשתלט על חברות בשביל השותפות וזאת מכיוון שהוא ראה את המניות כעסק חי ואת ההחזרים שלו הוא ציפה לקבל מהעסק.
זה בניגוד לכמעט כל המשקיעים שרואים את ההשקעה כ"השקעה" ולא ממש כעסק חי.
אם פיטר לינץ היה יודע שהבורסה תיסגר הוא היה משקיע ב13 בנקים שהוא בערך מכיר? או שהוא היה מחפש בנק אחד מעולה שהוא ירצה להשתתף לאורך זמן בחלוקת הרווחים ממנו?!.
לגבי סאונדוויל אני חושב שחלק מההשקעות שלך הם כן לגמרי כמו באפט.[אגב אני השקעתי הרבה שם אני מעריך ומודה לך בצורה הכי חזקה שאני יכול על הפתיחות ועל ה
Generousity שלך]ולגבי הסיום כשבאפט היה צעיר הוא השקיע בבנק שהוא הכיר באופן אישי, ואפילו רכש בנק [שזה שוב מראה שהוא רואה את המניות כעסק חי]ובוולס הוא השקיע ב1990 כשהוא הכיר את המנכלים באופן אישי.
יוני, ללא ספק באפט הוא אישיות מיוחדת. לא סתם הוא הגיע לאיפה שהוא הגיע. זה הרבה מאוד בזכות העובדה שהוא חופר לעומק של כל רעיון. אין ספק שזה משהוא שאני לא חזק בו כמו באפט. אפילו לא קרוב.
לגבי ההסבר שלך. הבנתי עכשיו. ואכן, אני מסתמך בעיקר על התיקון של עיוות המחיר בשוק ופחות על צמיחה בערך של המניה. במובן הזה אני כמו גראהם.
למרות זאת, עדיין חשוב להבדיל בין באפט הצעיר לבאפט המבוגר. באפט הצעיר היה הרבה יותר גרהאם ממה שאתה או רבים חושבים. עיקר הההשקעות שלו בצעירותו היו על מנת להרוויח מכל שוק במחיר החברה, ופחות מצפייה לצמיחה עתידית של רווחים. רק בשלב מאוחר הוא השתנה (הוא טוען שזה היה הרבה בזכות פיל פישר וצ'ארלי מנגר, אבל לדעתי זה היה יותר שינוי פנימי שנבע מקורח המציאות). אני די בטוח שאם באפט היה חוזר היום לנהל סכום נמוך של כסף הוא היה משקיע בחברות זולות ולא בחברות עם עתיד עסקי מזהיר. למעשה הוא אמר זאת בעצמו וכבר הראתי זאת כאן בעבר.
ככה שאני מסכים איתך שבאפט היה משקיע במחקר יותר ממני, אבל אני לא מסכים שהוא היא משקיע בחברות שגם אם היו סוגרים את הבורסה הוא היה מרגיש בנוח לגבי ההשקעה.
אני חושב שאם תעיין שוב במכתבים שלו מאז שהוא הקים את השותפות שבזמנו כל מה שהוא ידע היה פחות או יותר השיטות של גראהם ולמרות זאת ברוב ההשקעות שלו הרווח היה כמעט נעול בפנים [ברוב המקרים היה להם מזומנים וכיוצ"ב של איזה פי 3 לפחות משווי החברה והוא ניסה לשחרר את זה בכל דרך בלי קשר למה משקיעים בבורסה יחליטו לגבי שווי החברה.
מה שאני רוצה לומר זה:שבאפט גם בצעירותו השקיע רק כאשר הוא ראה את הכסף שלו+רווח בבירור והוא לא היה צריך את הבורסה בשביל הרווח.
ברדיו וואן אין לך כמות גדולה של מזומן ללא חובות שניתן לשחרר לבעלי המניות אלא אתה משקיע את כספך שם ע"מ להשתתף בחלוקה של רווחים עתידיים וכאן השאלה האם היית משקיע ברדיו וואן כחברה פרטית 7% מההון שלך ב2009?אם התשובה היא לא זה אומר שהסיבה להשקעה זה הימור שיהיו ספקולנטים בבורסה שיתחלפו איתך בעתיד הקרוב וישלמו לך מחיר גבוה יותר מההשקעה שלך או שאתה מהמר על החברה הזו יחד עם עוד חברות בתקווה שרובם יצליחו יפה בלי לדעת את התוצאות מראש.
יוני אתה פשוט טועה.
כמו שאמרתי, גם באפט לא היה מוכן לסגור את ההשקעה שלו ברוב החברות שלו משנות ה 50 וה 60. זאת בדיוק הטעות שהוא עשה עם ברקשיר-האת'ווי. זאת הייתה השקעה מאוד טובה בשביל להחזיק שנה-שנתיים ולמכור אחרי הכפלה של הכסף, אבל זאת לא השקעה טובה לקחת איתך לקבר. ולקרוא להשקעה בברקשיר ספקולציה, זאת טעות.
אסף, אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת, חוץ מאשר לגבי אנרון. היו שם מספיק סימני שאלה למי שהיה מוכן לשים לב וללא ללכת בצורה עיוורת אחרי ההנהלה של החברה.
אבל אני מסכים עם כל שאר הדברים שאמרת. כל דבר בחיים הוא הימור, ובטח שכל השקעה היא הימור. אין דבר כזה השקעה בטוחה. מחר אובמה מחליט לפתוח במלחמה בהשמנה בארה"ב, יטילו מס 50% על כל המשקעות הקלים, ויתחילו תביעות ענק נגד קוקה קולה, והמניה יכולה בקלות לרדת ב-50%.
או שגילו פריצת דרך מדעית בשינוע סחורות ממקום למקום שתהרוס לגמרי את כל תעשיית הרכבות. הרי זה בדיוק מה שקרא לעיתונות. לבאפט היו החזקות בהרבה עיתונים – באפלו ניוז, וושינגטון פוסט ו GCI, ואז הופיע האינטרנט והרס לגמרי את החפיר של העסקים האלו.
באפט השקיע בסלומון, ואז המנכ"ל העלים עיין כאשר אחד העובדים שלו מחר אג"ח אמריקאי בצורה לא חוקית.
בכל השקעה יש אי וודאות, וזה פשוט לא נכון להגיד שמשקיע ערך צריך להשקיע רק בדברים בטוחים. להגיד זאת זה פיקשוש של רעיון השקעות הערך. העיקרון הוא לא להשקיע בדברים בטוחים אלא להשקיע בדברים עם טווח ביטחון, ויש הבדל ענק בין השניים.
למשל עם חברות הרדיו, היה טווח ביטחון עצום בגלל שהן שילמו את הריבית בלי בעיה גם כשהכלכלה האמריקאית הייתה בשיא השפל. ככה שההימור שם היה שהכלכלה לא תמשיך להתדרדר. ההימור שלי ב WFC לא היה הרבה יותר בטוח מאשר ההימור ברדיו. אם הכלכלה האמריקאית הייתה ממשיכה להתדרדר, גם הבנקים היו נעלמים.
תשמע טוב את מה שבאפט אומר על המאורעות שליוו את הקריסה של לימן-ברדרס, העולם היה במרחק פסיעה מקריסה מוחלטת של כל המערכת הפיננסית, וזה כולל חברות כמו WFC ואפילו BRK. לא היה חסר הרבה כדי ש WFC תפשוט את הרגל. וזה לא משהו שאני ממציע, אלא באפט אומר בעצמו. ככה שבכל השקעה יש סיכון. כל השקעה היא הימור. כל מה שאתה צריך לדאוג הוא להמר רק כשהסיכויים הם לטובתך. וזה ההבדל הגדול בין השקעות ערך לבין קזינו – שם ההסתברות תמיד לרעתך. בהשקעות אתה צריך להמר רק כשהסתברות לטובתך. וכאשר ההסתברות ממש ממש לצד שלך, צריך להמר בגדול (לא עם כל הכסף, אבל בגדול).
לא סתם באפט נמשך לברידג'. יש הרבה דמיון בין השקעות לברידג'.
יוני מה שאמרת כלל לא נכון.
בחברה פרטית, אתה לא יכול למכור כאשר ישנה התפתחות שלילית בחברה שאינה מוצאת חן בעיניך.
אישית, לטעמי, השקעה בפרייבט אקוויטי היא במכפיל 1 ופחות, ולא במכפיל של 4, ואלה באמת המכפילים של השקעות כאלה.
אתה לא יכול לשנות את תנאי הבעיה ולחרוץ דיעה.
לדעתי, כאשר רדיו וואן נפלה למכפיל 3 היא נעשתה מאוד כדאית למרות הסיכון. כמובן שהיא היתה בין הראשונות לדלל את בעלי המניות לאור הרעה בסביבת המאקרו, או אולי לפשוט את הרגל, אבל זה לא אומר שזה הימור.
אשאל אותך את השאלה הבאה: האם היית מוכן לשים 50% מההון שלך בקוקה קולה? כמובן שתענה כן. ואם אשאל אותך מה הסיכוי שיתגלה שהחברה ביצעה הונאת ענק, ששווקו רעל בתוך בקבוקי קוקה קולה או שלפתע הרגולטור אוסר למכור קוקה קולה בארה"ב וקנדה – מה תגיד לי? שהסיכוי לא קיים? הוא קיים גם קיים. מסתתר בפינה, קטן, ומכווץ, אבל קיים. אם דבר כזה היה קורה, סביר להניח שהיית סופג הפסדים בסדר גודל של 50% עד פשיטת רגל. אז, קוקה קולה היא לא הימור? אשתמש במשחק מילים: היא הימור וחצי.
לסיכום, אצטט את באפט, ממש לאחרונה, אחרי שקנה את ברלינטון: "זהו הימור ענקי על הכלכלה האמריקאית". כמו שאומרים באנגלית: I rest my case.
כל השקעה היא הימור. גם פק"מ. בפק"מ הסיכון שלך הוא שהבנק יפשוט את הרגל. אג"ח מדינה – שהמדינה תפשוט את הרגל.
אחרי שהסכמנו מעל לכל ספק שמדובר בעניין של סיכון סיכוי, ההשקעה ברדיו וואן נראית יותר הגיונית. הסיכוי שהיא תפשוט את הרגל היה ממש קטן אך לא אפסי, וגם אחרי דילול של 50% עדיין היתה לך חברה עם מכפיל 6, שזה נמוך.
להכנס לרדיו וואן במכפיל 3 היה עסק נהדר.
אתה יכול לטעון שספקולנטים הרימו את מניות החברה, ואני אטען שספקולנטים הורידו אותה מלכתחילה לרמות האלה. העובדה היא, שבסופו של יום מניות מתכנסות לערכים האמיתיים שלהן, בזרזים כמו קניה מאסיבית של מניות ע"י החברה (כמו במקרה של רדיו וואן), דיבידנדים, השתלטויות וכו'. ומכפיל 3 הוא נמוך, נמוך מספיק כדי להצדיק כניסה לחברה מסוכנת כמו רדיו וואן.
לקוקה קולה מכפיל של 20, כי הסיכון בהתאם, אבל הסיכון קיים.
אה – ובנוסף –
היות ואפשר להסתכל על הסיכון כמו אפס או פי 5 על הכסף, אפשר לחשב תוחלת ולראות האם זה כדאי.
עכשיו תשאל אותי – אם נראה לך שרדיו וואן כדאית, במכפיל 3, למה לא לשים שם 100% מהכסף?
הסיבה היא שאם הסטטיסטיקה תיקח אותך לכיוון האפס הפעם, לא ישאר לך כסף להמשיך לבדוק את הסטטיסטיקה.
מי שמשחק בלקג'ק, וסופר קלפים למשל, יודע זאת. הוא יודע מתי הסטטיסטיקה לטובתו ומתי לרעתו, אבל כשהסטטיסטיקה לטובתו הוא לא שם את כל הכסף, כי עדיין יש סיכוי של 47% שהוא יפסיד. מאוד פשוט.
7% לטעמי זה סכום הגיוני, לסכן בהשקעה כזו.
במילים אחרות – אף אחד לא יודע מה יביא יום. אנרון גם נראתה נהדר. גם סלומון. אנחנו חיים בעולם אקראי, הכל מתחיל ומסתיים בהימור. גם לצאת מהבית לעבודה זה הימור, סלח לי על הקלישאות. כל עוד אנשים, שהם יצורים די אקראיים בטבעם, מפעילים את העולם, אין ודאות מוחלטת. אז כל השקעה שלך היא הימור. מאקרו כלכלה זה הימור.
איך באפט לא מפחד שתהיה תאונת רכבות לברלינגטון כתוצאה מרשלנות שתגרור תביעות שיגרמו לפשיטת רגל של החברה? הוא לא דואג כי הסיכון מספיק נמוך כדי לקנות את כל החברה ולהנות מהרווחים.
לפי ההגדרות שלך, פעולת ההשקעה היא ספקולציה, כי יש סיכוי שהכסף יעלם. בעצם, כל פעולה שתעשה עם כסף היא ספקולציה, גם לקבור אותו תחת הבלטות, כי יש סיכוי שיבוא גנב ויגנוב הכל.
לדעתי, כמו שאמרת קודם- הפעולות שלנו הן ניחושים מושכלים. לדעתי זה קצת יותר מכך, אבל כן, בהחלט, זה סוג של ניחוש – אתה רואה שהחברה לא תפשוט את הרגל כנראה, קרא לזה ניחוש, ולכן היא שווה הרבה יותר. היות וההשערות שלך מבוססות על לימוד החברה והכרת ההסטוריה שלה ושל העולם בכלל, הייתי קורא לזה הרבה יותר מניחוש מושכל, למרות שזו גם הגדרה מתקבלת על הדעת, וכך גם נהג באפט בשנות ה 50 וה 60.
יוני, רק להוסיף משהו קטן למה שעדו ואסף אמרו, התקופה של באפט אליה אתה מתייחס היא זו שבה הוא השקיע כמעט בלעדית ב"בדלי סיגר" (משל של גראהם על בדל סיגריה שנותר ברחוב ואמנם נותרה בו רק נשיפה אחת, אבל היא בחינם). ההשקעה הזו נתנה המון ביטחון לגראהם שחווה את המשבר הגדול של 29 כי הוא הבין שבמקרה הכי גרוע, ינזיל את החברה ויחזיר את ההון האבוד לעצמו ולמשקיעים שלו. שים לב שהרבה פעמים זו הייתה תחושת שווא של ביטחון כי הערך הנזלה היה נמוך משמעותית מהערך בספרים (כמו למשל בברקשייר הת'וואי…) או בגלל שהוא לא הצליח להעביר החלטה להנזיל בדירקטוריון והיה צריך להאבק שנים על יצירת ערך של 20-30% כשבינתיים ההנהלה מושכת לו כסף. אני חושב שאתה לוקח את השיטה הזו של גראהם ובאפט הצעיר מילולית מדי. הסתכלות על הון היא רק דרך אחת להעריך חברה והרבה פעמים לא המוצלחת מבין השיטות.
אני חייב לומר לך שכשאני קורא את כתבי גראהם אני מרגיש כמו שאני מנחש שמרגיש סטודנט לפיזיקה שקורא את דברי ניוטון במובן שהדברים הם נכונים בגדול אבל יש קצת כיוונים תמימים שעוד לא התגבשו. קח למשל את זה שגרהאם תמיד מכר אם הרוויח 50% על מניה – למה? מה עם היא שווה יותר? יכול להיות שגם באפט היה משקיע אחרת אם היה נצרב בו עולם ההשקעות של 29 כמו אצל גראהם אבל זה לא קרה. לכן נראה לי שצריך להזהר מלקחת את הדברים מילולית מדי. כל שוק ההון בנוי מזה שלאורך זמן דברים מתומחרים "נכון" ואם למשל ROIAK נסחרת במכפיל 3 לאורך זמן, וזה לא סביר, אז תבוא מתחרה או קרן PE כמו זו שCMLS שותפה לה או בעלי עניין ויקנו את החברה. ככה עובד קפיטליזם. ככה עובד שוק ההון.
לירון
אני מסכים עם אסף שאנשים הם אקראיים וממילא שום דבר לא מוחלט,אף פעם לא טענתי אחרת.
באחד המהדורות של המשקיע הנבון גראהם ביקש מבאפט להשתתף איתו בכתיבה והוא סירב בגלל חוסר האמונה שלו בפיזור.
כשוורן היה בן 19 הוא שם 75% מההון שלו בgeico וזה בזמן שגראהם חשב שאין למניה טווח ביטחון גדול מספיק וגראהם החזיק בלמעלה מ100 מניות שונים.
הסיבה שאנשים מוכנים להשקיע כסף בחברה זה בגלל שהם מצפים לקבל בעתיד את הקרן חזרה +ריבית[רווח].
כשבאפט משקיע כסף בחברה הוא עושה מחקר מעמיק מאוד עד שהוא מגיע למסקנה שהוא מסוגל לראות איך החברה תראה עוד5-10 שנים והוא רוצה לדעת שמהרווחים ושווי החברה הוא יקבל את הקרן +ריבית בחזרה [והוא לוקח טווח ביטחון להגנה מטעויות וכו'],ואם הוא לא מרגיש שיש לו את היכולת לראות את החברה 10 שנים קדימה הוא פשוט לא משקיע ,ומשינויים וסיכונים שהוא "לא מודע אליהם" הוא אינו חושש כי אין שום אלטרנטיבה בעולם שהיא בטוחה לחלוטין כנ"ל.וזה מסביר למה מגיל 19 הוא מוכן להניח סכום ענק בהשקעה בודדת כי במסגרת ההבנה שלו הוא פשוט לא רואה סיכון להשקעה [הוא גם לא ישים את כל כספו כי הוא מודע למגבלות היכולת שלו].
לעומת זאת מקריאת הדוחות של רדיו וואן ביום אחד +מינוף ענק שכל בעיה שתצוץ יכולה להרוג את ההשקעה+אי ניתוח תעשיית הרדיו בכללות,אתה "יודע" לפני ההשקעה שיש הרבה נעלמים.והדרך להצליח בהשקעה כזאת היא השקעה בקבוצה של השקעות כאלו בתקווה שכמה בודדים באמת יצליחו מאוד.
באפט בטוח בכל השקעה בודדת שהוא הולך להרוויח [יש גם כשלונות],עדו לא בטוח בכל השקעה בודדת שהוא הולך להרוויח ההצלחה שלו היא במכלול.[זה לא נאמר לגבי השקעות כסאונדוויל]לגבי ברקשייר ,באפט השקיע שם מלכתחילה מכיוון שהיה לחברה נכסים שהיו שווים פי כמה ממחיר החברה,העסק החי לא עניין אותו,והוא השתמש באמת בחלק מהנכסים הנזילים להשקעה[שייתכן שהיו יותר מסך השקעתו].והטעות שלו הייתה שהוא לא הלך עד הסוף עם מטרת ההשקעה שלפיה הוא היה צריך לפרק את החברה ולמכור את הנכסים[אחד הגורמים לכך שהוא לא פירק את החברה היה שהוא לא רצה לפטר את העובדים שזה כבר לא נושא כלכלי]
יוני, ב 1957-58 באפט קנה מניות בבנק Commonwealth. בשלב זה בחייו, הוא לא היה במצב להכיר באופן אישי את הנהלת הבנק.
בנוסף לכך, כל הרעיון של בדלי-סיגריה הן השקעות לטווח קצר. כלומר לנצל ערך שיש בחברה ולא משוקף במחיר המניה – כלומר לצפות לרווח מהיר תוך שנה-שנתיים ולצאת. אלו לא השקעות שבפאט היה מוכן לקנות אם הוא היה יודע שהוא הולך לאי בודד ל-10 שנים.
שוב אני אומר, אתה מתבלבל בין באפט הצעיר לבאפט המבוגר.
אכן השקעתי ברדיו ואן בלי ללמוד לעומק את התעשייה. באפט לעומת זאת, השקיע ב-20 חברות קוריאניות אחרי מחקר של כמה שעות, הוא אפילו לא קרא את הדוחות שלהן עד הסוף.
הכל שאלה של טווח ביטחון. מן הסתם, ככל שהמחיר נמוך יותר, הסבירות שתצליח גבוהה יותר – גם אם לא תשקיע מאות שעות בלימוד החברה.
על החברות הקוריאניות הוא הכפיל את הכסף תוך שנה. לעומת זאת הוא השקיע ב BUD אחרי שהוא קרא את הדוחות של החברה במשך 20 שנה! ודווקא על השקעה זאת הוא לא הרוויח.
מה שאני רוצה להגיד זה שטווח ביטחון גדול חשוב יותר מלשחק גולף עם המנכ"ל או להכיר טוב את התעשייה.
בכל מקרה אני לא חושב שהשיטה של עדו זה לא השקעת ערך אנירק טוען שהיא שונה משל באפט ונראית מאוד דומה ללינץ
עדו,
לגבי השבעה אחוזים, באותה מידה איזה סיבות אתה מוצא להשקיע חלקי אחוז או אחוז מהתיק במניה? למה לא להקטין את מספר המניות ולהגדיל את המשקל היחסי? (אני מתיחס למאמר מהעבר שכתבת אם רשימה של מניות ואחוזים).
בד"כ – אחת משתי סיבות. או שאני קונה קצת בשביל לעקוב אחרי החברה, או שאני קונה קצת לפני שאני ממש מכיר את הסיפור, ואז אני מתכנן לקנות בעתיד עוד אחרי שאני אלמד את החברה, אבל בסוף לא קונה מסיבות שונות (למשל – לא מאוד אהבתי את המניה או מצאתי בינתיים משהו מעניין יותר). אה, וסיבה נוספת – לפעמים יש לי חברות שמחלקות אופציות. אז האופציות תופסות חלק קטן מאוד בתיק.
בחודש הזה מכרתי כמה השקעות קטנות שלי והתיק שלי עכשיו הרבה יותר מרוכז. למעשה יש לי רק השקעה קטנה אחת עכשיו – MAJC.
עדו,אני מציע שתקרא את המכתב מ1959 ואני בטוח שתשנה את דעתך!!!
http://www.ticonline.com/buffett.partner.letters.html
אני חושב שהדוגמא שהבאת מוכיחה בצורה הכי ברורה את ההיפך הגמור ממה שאתה אומר על באפט ה"צעיר",common היה כנראה האחזקה הגדולה הראשונה של השותפות,היא היוותה 10-20 אחוז מנכסי השותפות,באפט מציין שהוא היה מעוניין שמחיר המניה ישאר נמוך ע"מ שהוא יוכל להגדיל עוד יותר את אחזקת השותפות,הוא מציין שככל שעובר הזמן הערך של אחזקתם עולה עם צמיחת הבנק כך שהוא לא ציפה לעשות רווח מהיר מתיקון במחיר המניה הוא הסתכל על הרווח שיוצא לו מה"עסק",הוא מציין שאילולי באה להם הזדמנות טובה יותר [עם אפשרות של ממש השתלטות]הוא יכל להישאר גם 10 שנים עם האחזקה!!,הוא שמח שבגלל גודל האחזקה הוא יכל למנוע merger [רווח מהיר],כבר אז הוא היה בעל המניות ה2 הגדול בחברה,והוא מציין שההנהלה היתה friendly to us,ברור שהוא הכיר את ההנהלה!!.
תקרא שם ותראה איך הראש שלו עבד ב1959!!
הרעיון של בדלי סיגריה זה סיפור אחר לגמרי מאחזקה רגילה,המטרה שם דומה לworkout זה כמו לקנות כספת שיש בה הרבה יותר כסף מהסכום ששילמת עליה ואתה פשוט צריך למצוא דרך לפרוץ אותה ולהוציא את הכסף,אין כאן קשר לטוו ארוך.
באפט לא קנה אחזקות שהוא לא היה בטוח באלף אחוז לגבי מידת הצלחתו!!!
שים לב שהוא כל הזמן מסביר במכתבים ששנה שהשוק יורד ב30% והשותפות בפחות זה סימן אמיתי להצלחה,ומזמנים שהתיק שלו מאוד עולה וכן השוק הוא כלל לא מתלהב!![פיטר לינץ בזמני נפילות תמיד נפל יותר מהשוק] והסיבה היא שהוא קודם כל רוצה הגנה על הכסף מהפסד וזה השקעה אמיתית.
אם כאשר אתה משקיע יש לך חוסר ידע וספקות על ההשקעה זה "הימור" ואין לבאפט קשר לזה.
כוונתי רק חיובית
נתתי את דוגמת הבנק כדי להראות שהטענה שלך לגבי כך שבאפט משקיע בבנק רק אם הוא מכיר את המנכ"ל אינה נכונה. זה שהם היו ידידותיים לבאפט אחרי שהוא החזיק נתח חשוב מהבנק, לא אומר שהוא הכיר אותם לפני שהוא קנה את המניות.
ברור שהיו לו השקעות שהוא היא מסכים להחזיק אותן לטווח ארוך, אבל אלו לא היו כל ההשקעות שלו.
ההשקעה בברקשיר ובחברות הקריאניות מוכיחות זאת, ואני לא חושב שצריך להכביד מילים מעבר לדוגמאות אלו.
אני לא מבין את ההתנגדות החזקה שלך לרעיון שבאפט משקיע גם לטווחים קצרים. הרי זה מה שהוא עשה עם הקוראניות. האם ההשקעות שלו זהות להשקעות שלי? ברור שלא!
כל השקעה היא שונה. גם ההשקעות של באפט בשנת 1959 היו שונות מאלו ב 1963. אז אני ממש לא מבין את הטיעון שלך.
אני לא אלך ואנסה לחפש אחת לאחת אותן ההשקעות שבאפט עשה כשהוא היה צעיר, זה ממש לא במקום. החוכמה היא לנסות ולהבין את ההגיון מאחורי השקעות אלו, ולנסות לקנות דברים על בסיס אותו היגיון.
באפט אמר שהוא בחיים לא ישקיע בחברות תעופה, ופתאום הוא קנה את נט-ג'טס. הוא אמר שהוא מחפש חברות שלא צריכות הרבה קפיטל, ופתאום הוא קונה חברת חשמל. אני בטוח שבמצבים מסויימים הוא היה קונה גם חברות ממונפות. אולי אפילו את חברות הרדיו. אין לך שום דרך לדעת. וגם לי אין שום דרך לדעת. לדעתי היה המון טווח בטיחות בהשקעות אלו, והן ממש לא היו הימור פרוע. אתה יכול לראות את טווח הביטחון או לא לראות אותו. זה מה שיפה בהשקעות. כל אחד צריך להשקיע בדברים שברורים לו. לי חברות הרדיו היו ברורות. לך הן לא היו ברורות. זה בסדר. אבל לאף אחד מאיתנו אין מושג מה באפט היה חושב על השקעות אלו.
לגבי החברות הקוריאניות:תחשוב שכל הs&p היה נסחר במכפיל 3 ואתה קונה 20 חברות מעולות עם מאזנים מעולים ויש לך נסיון של 50 שנה בהשקעות.
זה ממש לא דומה לקבוצת האחזקות שלך[מבלי להוריד מערכם חלילה],זה מקרה יחודי שאין כדוגמתו!
דרך אגב באפט אמר בראיון ב2009 שגם אם מצב הכלכלה יחמיר הרבה יותר וולס וus bank יהיו בסדר גמור.
כך ההשוואה בין וולס לרדיו וואן בזמנו לא נראית לי נכונה כלל.
בעוד אתם מדברים על באפט – יש התפתחות מרעישה בברקשייר. באפט סימן מחליף – מנהל קרן גידור אלמוני בן 39 – http://tinyurl.com/brk2610
כן, קראתי על סמנכ"ל ההשקעות החדש. ותראו כמה ההשקעות שלו שונות משל באפט. וזה מה שאני מנסה להגיד כאן ליוני. זה ברור שכל משקיע חושב קצת אחרת ולא משקיע בצורה זהה לאף משקיע אחר.
זה לא שאני רואה את זה כעלבון שאני דומה יותר לפיטר לינץ' או כל מישהו אחר. זה משהו שממש לא מטריד אותי.
אני פשוט לא מסכים שבאפט משקיע רק בחברות לטווח ארוך או שהוא לא היה משקיע בחברות ממונפות, וכו'. באפט ישקיע בכל מקום שהוא יראה ערך. כלומר בכל מקום שהוא חושב שהוא יצליח להרוויח יפה על ההשקעה, הוא ייכנס. בגלל זה הרבה פעמים הוא מפתיע הרבה אנשים. למשל הוא נגד קומודטיס, אבל ביצע השקעה בכסף (המתכת). יש דברים שאני די בטוח שבאפט לא יעשה (למשל לקנות הגנות על התיק שלו), אבל בקשר לחברות ספציפיות, ממש קשה לדעת מה הוא יעשה או לא יעשה. לכן אני לא הייתי לוקח הימור ואומר שבאפט לא היה מוכן לקנות את רדיו-ואן במחיר שאני שילמתי.
בקשר לוולס-פארגו. ב-2009 המצב שלה התייצב, אבל בסוף 2008 היא הייתה במרחק פסיעה מפשיטת רגל. תקרא מה שבאפט דיבר אז – על פארל-הרבר פיננסי וכו'. הסיכוי שלה לפשוט רגל אז היה לא קטן יותר מאשר של רדיו-ואן (לדעתי). וזאת ההייתה ההשקעה הכי גדולה של באפט. באפט אמר לאחרונה שאפילו ברקשייר הייתה יכולה לפשוט רגל אם הממשל לא היה מציל את הבנקים. לא הרבה אנשים מודעים לזה, אבל בוש ושר האוצר שלו הצילו את העולם מקטסטרופה מוחלטת.
אני לא חושב שבאפט מנסה להשקיע דוקא לטווח ארוך אני מסכים לגמרי שהוא מחפש ערך ולא כ"כ חשוב באיזה צורה.
אני חושב שההיגיון שלו עובד אחרת ממה שאתה מבין אותו.
אני מרגיש שאני לא מצליח להעביר לך את המסר,כמו שני קווים מקבילים שהולכים בקו ישרולא נפגשים.
אני חושב שאתה פשוט חושב על השקעות בצורה קצת יותר מתמטית ופחות אנליטית מבאפט[לפי הבנתי].
חה חה. אולי פעם ניפגש ותסביר לי. לפעמים קשה לתקשר בהתכתבות.
האמת שאני באמת לא מנסה לעשות אחד על אחד מה שבאפט עשה כשהוא היה צעיר. אני גם יודע שהוא הרבה יותר חכם ממני ועובד הרבה יותר קשה ממני, לכן הוא רואה הרבה דברים שאני לא. והוא גם בטח היה נמנע מכמה טעויות שאני עשיתי.
מצד שני, לנו יש את היתרון של ללמוד מהטעויות של באפט – כמו למשל לא להשקיע בחברות זולות מבחינת מכפיל הון אבל עם עתיד לא מזהיר.
אני באמת מאוד מתפעל מהכמות שאתה כותב,לי זה מאוד קשה כל תגובה עולה לי בשערות לבנות(:
בכתיבה הרבה יותר קשה להביע דברים, אבל היתרון הגדול בכתיבה זה שאתה חייב להגדיר את הדברים וזה מחייב אותך להתמודד עם הנכונות של דברים שרצים לך בראש.
[מעניין לדעת מאיפה הגיע כוח הנתינה שלך].
הייתי נפגש איתך ברחוב ראסל 38 (:
חה חה. אני אהיה שם בדיוק עוד שלושה שבועות פחות יום פחות כמה שעות. אתה מוזמן 🙂
עברתי על כל התגובות והמילה הימור בהשקעה ממש מפריעה לי ,אולי תמצאו מילה אחרת כמו סיכון סיכוי או אי וודאות ,הצלחה מול כישלון אבל הימור מזכיר לי קזינו
אנחנו מספיק קוראים חומר לפני קניה כדי שזה לא יהיה הימור.
ולגבי דמיון בהשקעות לא ניתן להשוות משקיעים ,גם באפט לא כזה גאון והוא מאד שמרן
וגם הוא עשה טעויות בדרך כמו כולנו.
מי שלא עושה לא טועה וכל מי שרוצה להרוויח חייב להסתכן .
אני די בטוח שבאפט גאון. מספיק להקשיב לו כמה פעמים כדי להבין שהאיי-קיו שלו נמצא צפונית ל-150. הבן אדם ממש מכונה. הוא מחשב מספרים במהירות ויש לו זיכרון מדהים.
הוא עושה כאלו חישובים מהירים שהשאירו אותי הרבה פעמים פעור פה. באחת האסיפות של ברקשייר, אחד מבעלי המניות שאל אותו מה היה השווי של ברקשיר אם היא לא הייתה רוכשת איזו חברה לפני מספר שנים (אני לא זוכר את שם החברה). באפט מלמל לעצמו במשך 3-4 שניות וחזר עם תשובה מספרית!
אם תשאלי אותו שאלה בנוסך – מישהו השקיע 1000$ לפני 50 שנה, ועכשיו יש לו 1.5 מיליארד דולר – מה הייתה התשואה השנתית שלו? הוא יענה לך תוך שתי שניות על שאלה זו.
יש לו גם זיכרון מדהים. הוא זוכר כמות עצומה של נתונים. הוא מקבל נתונים על המכירות של כל עשרות חברות הבת שלו כל שבוע, והוא זוכר את הכל.
בקשר להימור. אני מבין למה השימוש במילה הזאת מרתיע אותך. לרוב אנחנו מקשרים את המילה הזאת עם "קזינו" או עם "מזל". השקעות ערך הן לא קזינו וגם לא כל כך קשורות במזל, עדיין זה לא אומר שהשקעות הן לא הימור.
השקעות הן הימור כיוון שאין שום ביטחון שהשקעה מסויימת תצליח. את משקיעה במניה מסויימת כי את מאמינה שהסבירות שתצליחי עולה על הסבירות שתכשלי. אף אחד לא יכול להבטיח לך 100% ביטחון בקשר להשקעה מסויימת. לכן את לוקחת הימור. החוכמה היא לקחת את ההימור כשההסתברות לטובתך. אם את מבצעת רצף גבוה של הימורים בהן ההסתברות לטובתך, אז כמעט בטוח שתצליחי להרוויח.
נניח למשל שיש משחק הטלת מטבע פשוט של "עץ ופלי". הכללים של המשחק הם שכל פעם שהמטבע נופלת על "עץ" את מקבלת שקל אחד. וכל פעם שהוא נופלת על "פלי" את משלמת חצי שקל. זהו משחק של הימור פרופר, אבל ברור שככל שתשחקי זמן רק יותר במשחק הזה, ככה תתעשרי יותר – וזאת בגלל שההסתברות לטובתך.
כתבה קטנה שאומרת שדירות 100 מ"ר בהונג קונג יקרות יותר מ1997
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ht20101027_5686313
כתבה בנדון מעיתון הונג-קונגי.
ועוד ידיעה קצרה
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=ht20101013_102526236
יוני – עוד דוגמה מדוע אני קורא פחות ופחות עיתונים בעברית. הם פשוט לא יודעים לתרגם כתבות פשוטות. תמיד עדיף לקרוא את המקור באנגלית. אני הפסקתי לקרוא לגמרי כתבות בעברית על הכלכלה שמחוץ לישראל.
ההתרשמות מהכתבה היא שזרים לא יכולים לקנות דירות בהונג-קונג, וזה לא נכון.
בהונג-קונג יש תכנית שמאפשרת לזרים לקבל תושבות קבע (או לסינים להפוך להונג-קונגים). כל מה שצריך זה להשקיע מליון דולר. מה שקרה זה שהיו כמה סינים שקנו דירה במליון דולר וזה איפשר להם להגר להונג-קונג. עכשיו הממשלה הקפיאה את האפשרות להשיג תושבות ע"י רכישת נכס נדלני. כמובן שאם אתה רוצה להשקיע מליון דולר בבורסה בהונג-קונג ועוד מליון בדירה, אז אתה יכול. או אם אתה רוצה לקנות דירת נופש בהונג-קונג, גם אין בעיה. או שאם אתה זר שעובד בהונג-קונג, גם אין בעיה לרכוש דירה.
חלק מהסיבה שהבאתי את הלינק היה בשביל לשמוע דרכך את המקור.
אני ועוד כמה מגיבים עצבניים שם שרצו שימנעו מזרים לקנות גם בארץ הבנו לא נכון.
הפער בתמחור של סאונדוויל או אסיה סטנ' מה book value הוא פשוט לא נתפש.
בקישור הבא גראנט [אינני יודע מיהו]אומר בראיון שנט נטס לא עבד להם ביפן מעל עשור,
מעניין גם לראות את תגובה 3 שם שמביא לינק למשהו שגראהם אמר בנושא.
אולי גם בהונג קונג השוק והחברות לא יעילות כ"כ?
http://www.buysidemetrics.com/?p=6830#comments
יוני, אני לא מאמין שהמצב בהונג-קונג דומה למה שגראנט מתאר על יפן. בהונג-קונג לרוב החברות יש גרעין שליטה שרוצה שהחברה תצליח. בד"כ החברה נמצאת בבעלות של משפחה, והמשפחה מאוד מעוניין להרוויח כסף.
אתה גם יכול לראות מהתשואות שלי שהשוק בהונג-קונג די יעיל. בינתיים אני מורווח על ההשקעות בהונג-קונג יותר מאשר על אלו בארה"ב. אם תבדוק אחורה את ההשקעות שלי בנט-נט בהונג-קונג (כמו PME או יוניברס) תראה שאלו היו השקעות מאוד רווחיות – פי חמש על כל אחת תוך שנה בערך.
גם סאונדוויל עלתה מ-2$ כשהתחלתי לקנות אותה ל-7.5$ היום. אז נראה שהשוק בהונג-קונג בטווח הארוך יכול להיות יעיל.
אני עדיין לא מסכים עם מה שאתה וגבי אומרים. תאמינו לי שאם הוא היה יכול לקנות את אסיה-סטנדרט תמורת דולר אמריקאי אחד, הוא היה עושה את זה בלי לחשוב. אי אפשר להפריד את המחיר שאתה משלם מכדאיות ההשקעה.
תנו לבאפט שתי אפשרויות – לקנות את קוקה-קולה במחירה היום או לקנות את מודיס (זאת חברה שהוא לא אוהב כי הוא מוכר אותה כעת) תמורת דולר אחד עבור כל החברה, תאמינו לי שהוא יבחר במודיס. אז להגיד שתמיד איכפת לו מהאיכות זאת פשוט טעות. ברור שחשובה לו האיכות, אבל במחיר הנכון הוא יהיה מוכן לקנות כל חברה. הוא יעדיף לקנות רולס רוייס, אבל אם הוא יכול לקנות סיטרואן במחיר של אופניים, הוא יקנה סיטרואן.
גם אני משקיע בגישה הזאת (למרות שמן הסתם אתם לא מסכימים). בגלל זה שמתי הרבה יותר כסף בסאונדוויל מאשר בצ'וק-נאן, למרות ששתיהן נסחרות באותה הנחה על ההון. איכות חשובה, אבל בסופו של דבר הכל פונקציה של מחיר. במחיר הנכון באפט יהיה מוכן לקנות כמעט כל מניה שבעולם. וזאת גם הגישה של גראהם.
בגלל זה באפט אומר שהוא 80% גראהם ו-20% פישר, ולא להיפך.
היוצא מן הכלל הוא כמובן חברה שאתה חייב להחזיק לעד.
במקרה כזה באפט יעדיף רולס רוייס על סיטרואן. הסיבה לכך היא שכשאתה נתקע לעד אם חברה, ככל שעוברות השנים המחיר ששילמת הופך לזניח ביחס לאיכות החברה, וזה בדיוק מה שקרה לו עם ברקשיר האת'ווי.
אבל אם לבאפט היו רק מליוני דולרים ולא מיליארדים, אז הוא לא היה מחפש השקעות להתקע איתן לעד. הוא אמר שהוא היה עושה 50% בשנה, וזה לא משהו שאתה יכול לעשות ע"י החזקה בחברה לאורך הרבה שנים.
בשביל להשיג 50% בשנה, הוא היה מחליף חברות עם מכפיל רווח של 6 בחברות עם מכפיל 3. הוא היה מחפש את החברות הכי זולות שהוא יכול למצוא. כמובן שחלק מהעניין של זולות הוא האיכות שלהן. סאונדוויל זולה, לא רק בגלל ההנחה שלה על ההון, אלא גם בגלל האיכות שלה – ועסקי הפינוי-בינוי.
כלומר אם אסיה סטנדרט נסחרת באותו מכפיל הון כמו סאונדוויל – אז עדיף סאונדוויל. אבל אם המחיר של אסיה סטנדרט יחתך ב-80%, אז ברור שעדיף אסיה סטנדרט. ואני גם די בטוח שזה ההגיון של באפט, וחבל לי שאתם לא רואים את זה.
ויכוח דומה היה גם בין גבי ליניב בבלוג של גבי, ואני מסיכים לגמרי עם יניב בעניין הזה.
זה ממש חבל שאתם לא מצליחים לראות את ההגיון הזה, כיוון שחלק מההשקעות הכי מוצלחות שלי היו בחברות ממש לא איכותיות – כמו למשל יוניברס – שם עשיתי פי יותר מ-5 תוך פחות משנה. חרא של חברה, אחלה של תשואה. למה?
כי היא הייתה זולה מדי אפילו בשביל חברת קקה. היה לה 120 מליון דולר מזומן עוד כמה עשרות מליונים בשווי של נדל"ן, עוד המון נכסים של זכויות יוצרים של סרטים. לחברה היה תזמז חיובי, לא היה לה חוב, ושווי השוק שלה היה 80 מליון דולר.
לדעתי, מי שמגביל את עצמו להשקיע רק ברולס רוייסים של העולם, מפספס הרבה הזדמנויות. לכן אני מגן כל כך על העניין הזה כאן – אולי חלק מהקוראים יבין שגם מזבל אפשר להרוויח הרבה כסף.
ובקשר למה באפט מאמין, אני לא מבין על מה הוויכוח, כי הוא ענה על זה בעבר. ואמר בפירוש שלמשקיע הקטן עדיף להשקיע לפי תמחור ולא לפי איכות.
עדו ויוני שלום
קראתי את הדיון בינכם ואני מוצא קווים מקבילים בין הדיון הזה לדיון הקודם שלי עם עדו.
עדו , אתה מחפש את החברות שנמכרות בחסר לעומת שווין האמיתי. כלומר חברות ששוין יעלה בבורסה.
לטענתי זו רק חצי מהגישה של באפט , הוא מחפש כאלו חברות , אבל הוא דורש שהם יהיו גם עסקים טובים – עסקים עם ערך פנימי אמיתי.
זה נכון שהגישה הזו התחזקה אצל באפט "המבוגר" יותר מאשר אצל באפט "הצעיר" כמו שאתה טוען , אבל יוני צודק – באפט תמיד חיפש גם את הערך בעסק. (לדעתי זה דבר שגראהם לא שם עליו דגש אף פעם ובאפט הוא זה שפתח את התחום הזה לכל המשקיעים , ופה עיקר הגאונות שלו – לראות את עצמך כשותף בעסק – זה גישה אחרת לגמרי מלקנות חברה בבורסה …)
כול עוד האסטרטגיה שלך מניבה לך 28% בשנה , זה מעולה וכולנו שמחים בשמחתך.
אנחנו מסבים את תשומת ליבך שזו רק חלק מהמדיניות של באפט ולא כול המדיניות שלו.
גבי זי
גבי ,קצר וקולע.בדיוק מה שאני מנסה לומר.
תודה.
נ.ב. אם הזיכרון לא מטעה אותי ,התרגום שלך [אחלה בלוג,תודה!]למכתב הנ"ל לגבי הסיפור עם הבנק common לא היה ממש מדויק.
גבי,לגבי הדיון הקודם שלכם,
מעניין לציין שאמנם באפט בגדול לא מתייחס לשיקולי מאקרו אבל כבר בשותפות הוא הדגיש שהוא שואף לכך שלפחות 20% מהתיק יושקע בהשקעות שאינם תלויות בכיוון השוק [כגוןworkout]
למעשה הוא אף פעם לא נתפש עם המכנסיים למטה במשבר להיפך הוא הנכון אלו היו הזמנים הטובים ביותר שלו כי הוא הגיע מוכן אליהם.[בניגוד אפילו לצ'רלי מנגר ב73 74 שהיה מושקע לגמרי והתיק שלו ירד בקרוב ך60%].
אחד הדברים הבולטים ביותר במכתבים שלו זה עד כמה חשוב לו לא להפסיד בשום סיטואציה ובשום השקעה[עד כמה שניתן יחד עם הרצון להרוויח].
הוא ציין כמה פעמים שהכי חשוב לו אצל היורש זה שידע להגן על ברקשייר מסיכונים שלא קרו בעבר,וזה אחד הדברים שהוא הכי התפעל מהם אצל האנליסט שהוא בחר עכשיו שלמרות שהוא ניהל תיק השקעות בפיננסים הוא הצליח להימנע מהרס.
וזה מה שקרול לומיס אומרת:
That, she writes, is consistent with Buffett's stated intention in his 2007 letter to hire someone who is "genetically programmed to recognize and avoid risk, including those never before encountered."
גבי,זה המכתב שתירגמת ואני חושב שבו כתבת בטעות שבאפט עוד מחזיק בבנק כשלמעשה הוא מדבר על השקעה אחרת
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1280284
אני מסכים שלבאפט חשוב להרוויח כסף:
אם הוא יוכל לקנות זבל בדולר כשהוא יודע שאפשר למכור אותו ב100 דולר הוא יקנה את הזבל הזה במקום לקנות חברת ערך. אני מסכים שהוא יעשה את זה.
אבל לאיזה פרמטר הוא יתן יותר משקל – לאיכות או לכמות ? לערך הפנימי של העסק או לכמה הוא נסחר בזול?
לדעתי כפילוסופית השקעות כללית באפט הוא המשקיע שמחפש את שני העקרונות .
למרות שלא חסרות דוגמאות מההיסטוריה שהוא עשה קניות רק ערכיות או רק כמותיות.
וזה כי הוא מחפש את שני הפרמטרים בצורה שווה , אבל לעיתים השוק לא נותן את שני הפרמטרים אלא רק את אחד מהם – אז הוא יסתפק רק בפרמטר אחד , אבל רק אז.
והסיבה לזה שהוא תמיד מחפש את שני הפרמטרים היא אחת:
הוא לא רוצה לפול במקרים של קטסטרופה.
במקרים של קטסטרופה חברות הזבל יפלו הרבה יותר חזק מחברות הערך.
רק שילוב של שני הפרמטרים פרמטר איכותי וכמותי (כמותי זה כמה החברה נמכרת בזול)
מביא את התשואות הפנומנליות בכול מצב.
גבי זי
ברור שצריך לחפש את שני הפרמטרים.
אם אתה לא יודע מה האיכות של החברה, איך תדע לתת לה תג מחיר מתאים?
זה נכון שיש הרבה משקיעי ערך שנותנים יחס מאוד גדול למחיר המניה – ונגיד יקנו תיק של 20 חברות שנסחרות במכפיל הון של 0.3. כאשר הפיזור על כל חברה הוא שווה.
אני לא חושב שזה מה שאני עושה. אני נותן ערך גדול לאיכות של החברה. כלומר זה אחד השיקולים שלי בקביעת המחיר הנכון לחברה. למרות זאת, אני מוכן לקנות מניות זולות גם אם הן לא איכותיות, וזה משהו שאני לא בטוח שאתה היית מוכן לעשות. באפט לגמרי היה מוכן לקנות חברות כאלו, וזה גם משהו שהוא עשה בעבר.
לדעתי מה שמפריע ליוני זה שקניתי חברות ממונפות מאוד – חברות הרדיו. אני לא בטוח מה באפט היה חושב על השקעה שכזאת, אבל לדעתי זאת עדיין השקעת ערך ולא ספקולציה. יש הרבה סוגי השקעות ערך. זה לא נכון להגיד השקעת ערך = חברות לא ממונפות.
למרות זאת, אני מבין כל מי שלא היה מוכן לגעת בחברות הרדיו או בכל חברה ממונפת אחרת לצורך העניין. גם אני לא הייתי מוכן להשקיע במשהו כזה עד ללפני שנתים. אבל עם הנסיון, אני מרגיש יותר בטוח גם בדברים שפעם לא הרגשתי בטוח לגביהם.
בסופו של דבר, אני חושב שיש הרבה דרכים להשקיע ולהרוויח כסף וכל משקיע יהיה קצת שונה. זה גם היה נושא ההרצאה המפורסמת של באפט "משקיעי העל" שם הוא עובר על שורה של משקיעי ערך שכל אחד מהם הרוויח יפה מאוד למרות שכל אחד מהם השקיע בחברות שונות ובשיטות השקעה שונות.
לי לא מפריע אם מישהו נמנע לגמרי מחברות ממונפות, או רוצה להשקיע רק בחברות רולס-רוייס, או משלב לונג עם שורט וכו'. כל אחד צריך למצוא את הדרך שלו בעולם ההשקעות. רק צריך לזכור את העקרונות של גראהם – ובמיוחד את העקרון של טווח ביטחון. מי שישמור על כללים אלו ויעבוד קשה, יצליח בסופו של דבר.
(השיטות להן אני מתנגד נחרצות הן – מסחר יומי, ניתוח טכני, הגנות ועוד כל מיני דברים שלא קשורים לעקרון של טווח ביטחון וניתוח מעמיק של חברות)
עדו,
למה אנחנו לא רואים באסיה סטנ' buy back ענק או איזה דיווידנד שמן??
אולי המנכ"ל עם המשכורת שלו ,לא ממהר לשום מקום ואפילו נוח לו שיש לו ים של כסף והוא יכול לשחק איתו ולשמור עליו אצלו.ואפילו נוח לו מחיר מניה נמוכה ככה שהאופציות שוות הרבה ,ותמיד הוא יכול לקנות עוד מהחברה בנזיד עדשים?
גם בסאונדוויל מה רע למנכל"ית שהכסף נכנס לעוד פרויקט טוב גם עם זה לא בעדיפות ראשונה של בעלי מניות שרוצים מניה בערך הוגן,לא חסר לה כסף והיא לא ממהרת לשום מקום עם חלוקה של הכסף,בסופו של יום הכסף נשאר ביידים שלה?
לגבי מה שכתבת על הדיון הקודם,נראה לי שאתה פשוט לא משדר על אותו גל כמונו.
הנקודה שלנו זה לא שיש עניין לקנות דוקא איכות,הנקודה היא להיות בטוח[עד כמה שאתה יכול] שאתה לא הולך להפסיד אלא להרוויח.אין לבאפט בעיה לקנות זבל הוא רק צריך להיות בטוח שהוא הולך להרוויח.
כשאתה קונה מניה שעברת על הדו"ח בקושי כמה שעות,והיא ממונפת עד הגג בזמן שהכלכלה במצב נוראי.שום מחיר לא מוריד את הסיכוי שהיא תתמוטט מהמינוף ,או שאתה לא עלית על משהו קריטי בגלל חוסר בדיקה נאותה.
אין לוגיקה בלקנות חברה בלי שבדקת אותה כראוי בגלל שהיא זולה.אולי ההנהלה מושחתת?אולי לא ראית אלף דברים בסיסיים שהיו משנים את דעתך? מה יעזור לך המחיר????
זה רק יכול להסתדר מתמטית ,שאם תשקיע אחוז קטן מההון בחברה הזו ובעוד 10 כאלו, שכמה יצליחו.
יוני, באפט לפעמים קונה חברות רק ממבט מהיר בדוחות שלהן. הוא הסכים להיפגש עם איתן ורטהיים בעקבות מכתב בגודל עמוד אחד.
אני לא משווה אותי לבאפט, כי האיי-קיו שלו גבוה משלי בערך ב 30-40 נקודות, ויש לו הרבה יותר נסיון מאשר לי.
אבל כל מה שבאפט עשה מראה בפרוש שהוא מוכן לבצע רכישות בצורה מאוד מהירה ואחרי מחקר מאוד מהיר. ככה שמה שאתה אומר עליו זה פשוט לא נכון. עובדתית זה לא נכון.
הכמה שעות שקראתי את הדוחות של חברות הרדיו הספיקו לי לראות שהן מספיק זולות בשבילי. זה היה מספיק בשבילי לראות שם את הערך. זה בסדר שאתה לא מסכים עם ההשקעה הזאת, או שאתה חושב שהיא לא הייתה השקעה חכמה. כל אחד מאיתנו משקיע בצורה שונה. אבל אני לא מסכים עם הצורה בה אתה מכניס את באפט לויכוח הזה, כי העובדות שלך לגביו אינן נכונות.
בקשר לחברות בהונג-קונג. עלית על אחת הבעיות הכי גדולות בחברות באסיה. בגלל שהן משפחתיות, הן מתנהגות במקרים רבים כאילו הן חברות פרטיות ולא ציבוריות.
למה מנכ"ל אסיה סטנדרט לא מחלק יותר דיבידנדים?
למה לו? הוא מתייחס לחברה כאילו היא חברה פרטית שלו ותיק ההשקעות של החברה הוא תיק אישי שלו. למה לו לחלק דיבידנדים, אם הוא יכול לנהל את תיק ההשקעות שלו דרך החברה?
זאת בדיוק הסיבה שאני לא ממש אוהב את החברה הזאת, ולא שמתי שם חלק גדול יותר מהכסף שלי.
לגבי סאונדוויל המצב שונה לגמרי לדעתי. ההחזר של החברה על ההון המושקע הוא פונמינאלי. כל השקעה שלהם בפינוי-בינוי מניבה החזר של יותר מ-100% (כנראה הרבה יותר מ-100%) על הכסף תוך שנתיים שלוש. לדעתי אין הרבה חברות שיש להן כזה החזר על ההון המושקע, לכן זה הגיוני שהחברה תשאיר את הכסף ותשקיע אותו. בדיוק כמו שזה היה הגיוני שברקשיר לא תשלם דיבידנדים.
לא ראיתי שסאונדוויל עושה שום דבר שנוגד את האינטרסים של בעלי המיעוט.
תוך 5 שנים הדיבידנדים שלהם גדלו פי 4, וההון שלהם גדל בערך פי 2.5 (אם תתעלם מהמיסוי הנדחה). באמת שאני לא חושב שהם היו יכולים להיות יותר הוגנים כלפי בעלי המניות. גם המשכורות של ההנהלה מאוד נמוכות.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שתוכל למכור בטווח של שנה שנתיים,וזה פשוט "הימור" ענק.
מניין לך לדעת שיהיו קונים לחברה בעוד שנה שנתיים?????אולי הבורסה תסגר????
תמצא לי חברה אחת שבאפט קנה ל"שנה שנתיים".
אתה חוזר ומביא את ברקשייר אבל תתבונן במה שכתבתי בתגובות קודמות,
מטרת ההשקעה בברקשייר היו הנכסים שלה ולא העסק הרווח היה בטוח זה ממש לא משנה מה יקרה עם העסק או עם המניה זה.
זה כספת עם הרבה הרבה כסף שרק צריך לשחרר אותו.
מאוחר יותר כפי שאתה ולירון כתבתם באפט הבין שגם אם יש בכספת הרבה יותר כסף הרווח לא מובטח כי
1הנכסים עלולים להיות שווים הרבה פחות
2 הוא לא יצליח לפרוץ את הכספת [דהיינו :הכסף ישאר בחברה ואף פעם לא יגיע אליו]
אבל בזמנו הוא היה משוכנע שזה לצוד דג שהוא בתןך קופסא.
יוני נראה לי שנצטרך להסכים שלא להסכים.
נראה לי שרק בראסל 38 נוכל להבין את שורש המחלוקת בינינו
התגובה האחרונה עזרה לי מאוד,ואני מסכים איתה, "אם כי"[כמו שאתה אוהב לומר]להשאיר מניה לאורך זמן במחיר שנמוך באופן ניכר מהערך הפנימי זה פוגע בבעלי המיעוט למרות תשואות מצויינות על ההשקעה ,נקווה שלא כך יהא ב878 ,במיוחד לאור העובדה שמחירי הנדל"ן מתנפחים הרבה יותר מדי וזה יהיה רע מאוד אם הם יחליטו לרכוש עוד בנינים,אני פוחד שהם לא ידעו לעשות stop .
וגם ההתנפחות בסין לא עושה טוב בבטן.
יוני, אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי סאונדוויל. אבל לפעמים קשה לחברה לדאוג לכך שמחיר המניה יעלה.
יש לי הרגשה שהם קצת מנסים – למשל רעיון פיצול חטיבת התשתיות בסין. זה משהו מאוד נכון לעשות, ויציף ערך לבעלי המניות. גם הרכישות האחרונות של המנכ"ל רומזות לשוק שהמניה זולה.
הדרך הכי טובה לגרום למחיר המניה לעלות, זה ללא ספק להגדיל את הדיבידנדים. אני בטוח שאם סאונדוויל הייתה מחלקת 100 מליון דולר בשנה, זה היה משפיע על מחיר המניה. אני יכול להגיד לך שהעניין הזה עולה כל שנה באסיפת בעלי המניות. והמנכ"ל תמיד חוזרת עם אותה התשובה – אנחנו רוצים לדאוג לבעלי המניות, אבל אנחנו גם רוצים לאזן את זה עם הצמיחה של החברה.
אני מקבל לגמרי את התשובה הזאת כיוון שבאמת שבמקרה של סאונדוויל, הם באמת יוצרים ערך לבעלי המניות.
מחירי הנדל"ן לא ממש מטרידים אותי. סאונדוויל משלמת בערך 5000$ לרגל מרובעת. דירה פאר חדשה עולה 15,000-20,000 לרגל. גם אם המחירים יירדו ל 10,000-12,000, סאונדוויל עדיין תצליח להרוויח יפה. אני בעד שהם ימשיכו לרכוש נכסים בהונג-קונג בכל הכח.
עלות של 5000 דולר ועוד עלות פיתוח של 2000 דולר. איך אפשר להפסיד פה?
תגובה 24 [זה התגובה האחרונה שדיברתי עליה]
עידו, נזכרתי בדברים שכתבת לגבי איכות הבניה הסינית כשראיתי את הכתבה הזו.
מעניין איך הבניין הזה יראה בעוד 7-8 שנים.
בבניה טרומית יש בלאי גבוה מאד. מעניין עד כמה זה נפוץ אם בכלל.
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=rd20101114_10
המחיר של מניות קטנות עם פעילות קטנה מושפע מאוד מכל תזוזה. האם תתכן מניפולציה על ידי מישהו שיעשה שורט על המניה? מצד אחד הוא יעשה שורט ומצד שני יחזיק בכמות קטנה שתמכר בחלקים על מנת להוריד את המניה.
רועי, אני מניח שזה אפשרי לעשות מניפולציה כזאת בחברות עם סחירות מאוד נמוכה. אבל זה לא משהו שמטריד אותי. מניפולציות שכאלו לא יכולות לשנות כלום מבחינת הביזנס של החברה. הן רק יכולות לגרום לתזוזות זמניות במחיר המניה, וזה לא משהו שמדאיג אותי.
באפט מרחיב בנושא
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20101118_1199163.xml