אלו שתי העצות שמחלק צ'ארלי מנגר למאזיניו.
למי שלא מכיר – צ'ארלי מנגר הוא השותף של וורן באפט ויד ימינו מזה שנים רבות. מנגר החל את הקרירה שלו בתור עו"ד. בגיל 37-38 הוא פגש את וורן באפט, והבין שהוא לא בעסק הנכון. הוא פתח שותפות השקעות דומה לזו של באפט, וכמה שנים לאחר מכן הצטרף לברקשיר האת'ווי. בעבר הוא טען שהוא רוצה להיות מאוד עשיר אבל לא להיכנס לרשימה של 500 האנשים העשירים ביותר, כך שהוא יוכל להישאר מחוץ לאור הזרקורים. זה לא עזר לו – עקב הצמיחה המרשימה של ברקשייר, נכנס מנגר לרשימה.
כיום מנגר הוא אומנם אחד מהאנשים העשירים בעולם, אבל זה לא אומר שהחיים שלו היו תמיד דבש. לפני גיל 30 הספיק מנגר לאבד את אחד מילדיו למחלת הלוקמיה – ולכן כשמנגר אומר בראיון "אף פעם על תרחם על עצמך – אפילו אם הבן שלך מת מסרטן, אל תרחם על עצמיך", הוא יודע על מה הוא מדבר.
טענה מעניינת של מנגר בראיון היא שקוסקו (רשת סופרמרקטים) עושה יותר טוב לאנושות מאשר קרן הצדקה של רוקפלר. זאת נקודה מאוד מעניינת שאני בטוח שהרבה יחלקו עליה, אבל כשאני רואה לאיפה הולכים כספי הצדקה של באפט וגייטס (שלא נדבר על סורוס), אז אני די נוטה להסכים אתו.
האם אנשים כמו רמי לוי שהוריד מחירים למליוני צרכנים, תורמים לאנושות פחות מאשר קרנות הצדקה?
למרות שהראיון די ארוך (כמעט שעתיים), אני ממליץ בחום לראות אותו – במיוחד לאלו שלא ממש מכירים את הרעיונות של מנגר.
עדו, גם אני ראיתי את המספרים בפינה השמאלית העליונה.
המספרים האלו מתארים כמה קלוריות במזון מגיעות מחלבונים, שומנים או סוכרים.
כשאתה אוכל מזון, אתה אוכל אותו בשלמותו, חלבונים, סוכרים ושומנים גם יחד.
הטענה שלך היתה שיש בפירות וירקות יותר חלבונים **פר קלוריה**, ולא פר קלוריה שבאה מחלבון. לכן המספרים שם לא רלונטיים והחישוב שלי היה נדרש.
בסופו של דבר עדיין לא קיבלתי טענה נגדית. אם אוכל 100 קלוריות של ברוקולי או 100 קלוריות של בשר או חלב או דג, ב 100 קלוריות מהאחרונים יהיו יותר חלבונים.
הערה נוספת שרציתי להגיד ושכחתי. כתבת שאין חשיבות לצמיחה המהירה של ילדים בזמננו. ובכן, אנו רואים שממוצע הגובה עלה במערב דרמטית בעשורים האחרונים. באופן מעניין יש עוד ממוצע שעלה דרמטית בעשורים האחרונים – ההצלחה של ילדים במבחני IQ. מאחר שיש קשר ברור בין IQ לבין גודל המוח (שמושפע מגובה), יש חוקרים שמאמינים שהתזונה המשופרת בימינו היא הגורם שמעלה את האינטליגנציה. http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect
אם כך, אפשר שסוג התזונה המקובל היום הוא הדבר שעומד מאחורי השגשוג המדעי חסר התקדים של המערב בעשורים האחרונים.
אכן, אסייתים אינם פחות אינטליגנטים מלבנים, על אף הבדלי הגובה. אבל באופן כללי – גובה בהחלט קשור לאינטליגנציה. זהו דבר ידוע שהוכח במחקרים רבים. למשל, מחקר מעניין כאן – http://www.nber.org/papers/w12466. יש סיבה טובה להניח שמזון שגורם לילד להיות יותר גבוה גם יסייע לו להיות אינטליגנטי יותר.
יהונתן, קראתי את העמודים הראשונים של המחקר שכוללים את הסיכום. תסלח לי שאין לי כוח לקרוא את כולו. ממה שאני מבין הם טוענים שילדים גבוהים בממוצע נהפכים למבוגרים גבוהים ושילדים ומבוגרים גבוהים אינטיליגנטים יותר בממוצע.
ואז אתה עושה את ההשלכה הזאת: ילדים שאוכלים פחות בשר מתפתחים יותר לאט -> לכן הם יותר נמוכים -> לכן הם נהים מבוגרים יותר נמוכים -> לכן הם פחות אינטיליגנטים.
וזאת לוגיקה לא נכונה ומסוכנת. אני רואה הרבה מחקרים שעושים כאלו טעויות. אני אסביר.
הילדים שנבדקו במחקר סך הכל אוכלים דיאטה די דומה. הילדים במערב אוכלים בצורה די דומה. לכן אם יש שני ילדים בני שש שאוכלים אותו דבר אבל אחד גבוה מהשני, אז סביר להניח שגם בבגרות הוא יהיה יותר גבוה.
אבל זה לא אומר כלום לגבי ילדים עם תזונה שונה. למשל, אחוז הצמחונים באוכלוסיה הוא מאוד נמוך, לכן הוא לא יכול להשפיע על תוצאות המחקר. כלומר רוב ההבדל בגובה בין הילדים לא קשור בכלל לתזונה והמחקר לא חוקר תזונה, ולכן ההשלכה שלך אינה נכונה.
אני אנסה להסביר יותר טוב – אם למשל ילדים צמחונים מאוד נמוכים עד גיל 5 אבל מגיל חמש הם מתחילים לגבוה מהר ולהדביק את שאר האוכלוסיה, זאת אפשרות שלא סותרת את המחקר שהבאת בגלל שאוכלוסיית הצמחונים קטנה מדי בשביל להשפיע על מחקר שנערך על כל האוכלוסיה.
ההשלכה שעשית היא טעות לוגית, ואני רואה את זה במחקרים מדעיים רבים.
למשל קראתי לפני כמה זמן כתבה ב YNET על מחקר "שהוכיח" שאכילת פירות עם ויטמין סי אינה עוזרת לבריאות. החוקרים לקחו שתי קבוצות לאחת הם נתנו ויטמין סי באופן יומי ולשנייה לא. ושתי הקבוצות היו בריאות באותה מידה. מה רע במחקר הזה?
שהחוקרים בכלל לא חקרו אכילה של פירות אלא רק בדקו לקיחת ויטמינים ומכך השליכו על אכילת פירות. וזה פשוט צורת מחקר גרועה. אם אתה רוצה לבדוק השפעה של פירות, אז תתן לנבדקים פירות ולא ויטמינים!
בעניין קצת אחר – בדיוק קראתי את הספר של דן אריאלי "לא רציונלי ולא במקרה" והוא עושה את אותן הטעויות בספר שלו פעם אחר פעם. הוא בודק משהו אחד ומיד משליך את זה על המון דברים אחרים שממש לא קשורים.
מה שאני רוצה להגיד זה – אם אתה רוצה לבדוק איך תזונה ענייה בבשר משפיעה על האינטיליגציה, תשווה אינטיליגנציה של צמחונים מול אוכלי בשר ואל תתחיל לעשות השלכות ממחקר אחד לאחר לאחר וכו'.
חפשתי למשל על מחקרים שמשווים את הגובה בין ילדים צמחונים ללא צמחונים והנה מה שמצאתי –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2771551
ילדים צמחונים נמוכים יותר עד גיל 3, אבל אח"כ הפער מצטמצם ובגיל 10 הוא כבר לא כל כך גדול. חבל שלא המשיכו מעל לגיל 10. אני לא אתפלא אם הפער נעלם לגמרי.
שזה מתאים למה שאמרתי שילדים שאוכלים יותר מדי בשר גודלים מהר מדי. זה לא אומר שהם יהיו בסוף יותר גבוהים אלא רק שהילדות שלהם מתקצרת. וזה ללא ספק דבר לא טוב ולא בריא.
כמו המחקרים שגילו קשר בין אכילת בשר ובין וסת מוקדמת.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3912192,00.html
דרך אגב, אם אתה דואג לגובה של הילדים שלך, תעבור לגור בצפון. הוכח שאנשים שגרים בצפון גבוהים יותר מאלו בדרום. אפילו בארץ כבר גילו שבמטולה יותר גבוהים מאשר באילת.
אז עדיף כבר לאכול פחות בשר ולגור במטולה 🙂
אחרי שגמרתי לכתוב את התגובה חשבתי שוב על העניין הגיאוגרפי.
בדקתי במפה וטנאסי (איפה שבדקו את הילדים הצמחונים) נמצעת די בדרום ארה"ב. יכול להיות שזה מסביר את ההפרש הקטן בגובה של הילדים בגיל 10.
עדו – חיות אוכלות פחות דגנים מאיתנו כי לא יודעות לבשל והגרעינים קשים לכולם למעט צפורים. חלב של חיות אחרות הן לא שותות כי אינו נגיש להן – אינן יודעות לחלוב ובזמן שהן טורפות החלב נשפך אבל ידוע שאינן בוכות על חלב שנשפך כי אינן מבינות את תחושת ההחמצה (גם החלב שהיו אוגרות היה נחמץ ולא היו יודעות כי אין להן תחושת החמצה)
מה שאני מנסה להגיד (למרות שיש לי כושר ביטוי של חיה ולא של אדם) שחיות שונות מאיתנו בהכל וכפי שאנחנו לא מנסים ללמוד מהן איך לחזר או איך לבחור מניות (שיטת הקוף שבוחר באקראי מניות דווקא נחשבת עי רבים כשקולה למיטב בוחרי המניות המלומדים)אז אולי אין טעם ללמוד מהן מה לאכול.
למרות זאת, נכונה טענתך שהאדם מנצל לרעת עצמו את שפע יכולותיו בתחום המזון (כמו הוספת סוכר או מלח) אולם המסקנה אינה לעשות restart ולאכול כמו חיות אלא לתקן את דרכיו אפוא שטעה.
יובל, זה נכון שלא הכל צריך ללמוד מהחיות, אבל יש דברים שאפשר ללמוד מהן.
במיוחד למי (שכמוני) מאמין שהאדם בא מהקוף, ההתבוננות בקופים מאוד מעניינת. זה לא ממש קשור לנושא שדיברנו עליו, אבל למשל העניין של קירבה גופנית של האם לגור הקוף. אם תלך לגן חיות תראה שעד גיל די מבוגר הגור דבוק לאימו הקופה. לעומת זאת אנשים נוהגים להפריד את התינוק מהאם ישר אחרי הלידה, ואח"כ לשים את התינוק בחדר נפרד. זהו גם משהו שאני לא מסכים איתו.
הרבה פעמים בעלי החיות פועלים לפי אינסטינקטים שהאדם איבד, ואפשר ללמוד מאינסטינקטים אלו הרבה. הטענה של אנשים רבים שנותנים לתינוק לישון בחדר נפרד היא שאסור לפנק אותו. אבל האם ראית אי פעם קוף מפונק?
יש הבדל בין חום ואהבה לבין פינוק.
ידידיה, לא קראתי את הספר, אבל אני חושב שצ'ארלי מנגר המליץ עליו פעם. אני אנסה להסביר למה אני מתכוון שאבולוציה זה מעבר למספר הצאצאים שהחיה מולידה, ותרגיש חופשי לתקן אותי אם אני טועה.
האדם בא מהקוף אבל הוא עבר מאז תהליך אבוליציוני ששינה אותו (אם כי לא הרבה כי גנטית אנחנו מאוד דומים לשימפנזים ולבבונים). למשל הקופים לא יכולים לאכל דגנים, אבל אצל האדם יש אנזים שיודע לפרק דגנים. זאת בגלל שהאדם החל לאכול דגנים לפני עשרות אלפי שנים. זהו תהליך אבולצינוי שלא קשור למספר הצאצאים. עוד דוגמה היא שבני-אדם שחיים במקומות הרחוקים מקו-המשווה בהירים יותר (גם בלידה) וזאת בגלל שלאורך דורות רבים הם נחשפו לאור שמש חלש יותר.
גרגורי, אני לא חושב שיש תה גריסים בארץ כמו שיש ביפן או בסין. פה אפשר לקנות גריסים קלויים מוכנים, וכל מה שצריך זה לשפוך מים חמים ולשתות. בארץ אפשר לקנות גריסים, לקלות אותם ואז לטחון. די הרבה עבודה, אבל אומרים שזה טוב למחזור הדם. אני לא בטוח עד כמה זה נכון, אבל יש לי הרגשה שזה יותר בריא מתה ובטח שיותר בריא מקפה.
עדו, בלי קשר לויכוח על הבשר, האבולוציה בהחלט מסתכמת במספר הצאצאים. ליתר דיוק, במספר צאצאינו (השורדים) וצאצאי צאצאינו. אני חושב שהתיאוריה המדעית הרווחת היום היא של ברירה טבעית של הגנים – אני לא רואה איך היא יכולה להתרחש מחוץ לקונטקסט של צאצאים. ז"א, איך יכולה להיות השפעה למחלות שחטפת אחרי גיל הפוריות? אולי בשולי השוליים (יכולת שלך לעזור לצאצאיך לשרוד ולהעמיד צאצאים משלהם).
אם עוד לא קראת את "הגן האנוכיי" של דוקינס, אני מאוד ממליץ.
גם אני קראתי את הספר של ד"ר פורמן די מזמן וכמה שזכור לי היה שם דגש חזק על
קיטניות ובאמת בקיטניות יש הרבה חלבונים יחסית לירקות .
אני אישית מנביטה את הקיטניות וזה נעשה עוד יותר בריא.
לגבי ירקות אורגניים אז יש יתרון לישראל כי יש מקומות די קרובים למרכז של מגדלים אורגניים והיתרון גם בטריות המוצר ,ישר מהשדה.
אני יותר מבוגרת מרובכם (55)וכבר בכיתי הרבה על חברים שנפטרו מסרטן חלקם בני 50
לכן עשיתי שינוי גדול בתזונה והפכתי לצמחונית בעקבות מחקר סין .
מוצרי חלב אינני צורכת כבר שנים וכל אחד יעשה לפי הבנתו.
אישית אני מכירה אנשים גבוהים שאינם אינטליגנטים .
כמות ההורמונים והאנטיביוטיקה שדוחפים לבשר הוא עצום ויש לזה השפעה.
עדו, אני מבין את הטיעון שלך.אין לי הוכחות מוחלטות, אבל רציתי ליידע את הקוראים ואותך שיש טענה ידועה ומפורסמת בקרב פסיכולוגים שהתזונה בדורנו אחראית לעלייה הניכרת גם בגובה וגם ביכולת להתמודד עם בעיות לוגיות. מצד שני, לאחרונה אחרי שסבלתי קשות מבעיות קיבה, הפסקתי לצרוך מוצרי חלב ורווח לי. אז אולי אני יותר טיפש כעת, (נמוך הייתי תמיד) אבל רץ פחות לשירותים.
מה תה גריסים? יש בארץ?
עדו, נראה שאתה מאמין באבולוציה נוסח למארק – העברה גנטית של תכונה נרכשת. לי אישית יש חיבה ללמארק, כי מעולם לא האמנתי שאבולוציה ניאו דרווניסטית שמבוססת על מוטאציות אקראיות לגמרי יכולה ליצור את המבנים הביולוגיים המורכבים שקיימים בעולמנו (מצד שני, אני לא מוכן לקבל גם את ההבלים של הדת הממוסדת, שהם האלטרנטיבה הידועה ביותר לניאו דרווניזם).
גישתו של למארק נדחתה כי לא נמצאו לה ראיות אמפיריות, ואפילו הוקעה כסוג של אמונה טפלה, אבל היום יש ניסיון לחדש אותה, בפרט בידי המדענית הישראלית חוה יבלונקה. למשל, ראה בכתבה הזו – http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072294.html ובויקיפדיה – http://en.wikipedia.org/wiki/Eva_Jablonka. למיטב ידיעתי, עדיין זה רחוק מהמיינסטרים בקרב הביולוגיים האבולוציוניים.
עדו, מה שחסר לך היא ההבנה *איך* קורית האבולוציה – מה גורם לזה שאם האדם אוכל דגנים במשך הרבה מאוד זמן, יהיה לו אנזים שיודע לפרק אותם.
התשובה היא "ברירה טבעית". נניח שחלק (קטן) מהאנשים נולדים (בגלל מוטציה) עם אנזים שיודע לפרק דגנים, והם מורישים את היכולת הזו לצאצאים. אם היכולת הזו תורמת לשרידות, אז חלקם של האנשים המיוחדים האלה באוכלוסיה יגדל בהדרגה, כי הם יעמידו יותר צאצאים מאחרים שאין להם את התכונה הזו (האחרים עלולים למות לפני שהספיקו לעשות אותו מספר של ילדים). עכשיו, נניח שלחלק קטן מהאוכלוסיה יש איזו יכולת טובה שלא קשורה לצאצאים. נגיד, מוטציה כלשהי גורמת לאשה לחיות חיים נהדרים ונותנת לה חסינות ממחלות, אבל מתחילה לפעול רק אחרי גיל הבלות. המוטציה הזו לא תתפשט באוכלוסיה מעבר לחלקה היחסי, למרות שהיא עוברת לצאצאי האישה.
זה על קצה המזלג – דוקינס מציג את העניין יותר מדויק ויותר מעניין (הברירה למעשה היא ברמת הגן הבודד ולא ברמת "תכונה"). אני לא ביולוג ולא מבין הרבה בתחום, אבל הרושם שלי הוא שזה כמעט טאוטולוגיה – אני לא רואה איך זה יכול בכלל להיות לא נכון, אפילו בלי תצפיות על העולם האמיתי. דווקא בקשר לשאלה "מה באמת קרה" אני לא בטוח, כי אני מאמין באלוהים (בניגוד לדוקינס). אולי תכנון תבוני 🙂
ידידיה, תודה על ההסבר. יהונתן, תודה על הכתבה המרתקת.
האמת שזה באמת תחום שאני לא מבין ולא למדתי אותו. אבל אינטואטיבית אני מסכים עם הגישה של למארק. שוב, אף פעם לא שמעתי את השם הזה, אבל לפי הכתבה בארץ – זאת פחות או יותר הגישה שלי כלפי אבולוציה.
פשוט קשה לי לקבל את את הגישה שהאבולוציה קרתה בצורה אקראית או שהיא קשורה רק להישרדות של החזקים. גישה שכזאת לא מסבירה הרבה תופעות.
למשל, איך מסבירים שאנשים בצפון כדור הארץ גבוהים יותר? זה נכון גם לאירופה וגם לסין. אז למה בשני המקומות האלו התפתחה תופעה זהה? אם האבולוציה הייתה אקראית, זה לא אמור היה לקרות.
כמו כן אם מישהו נמוך יעבור לגור בבייגי'נג, אז מספר הילדים שלו לא יהיה נמוך יותר מאשר מישהו גבוה, אבל הצאצאים שלו יהיו גבוהים יותר לאורך השנים מאשר מישהו שנשאר לגור בדרום סין.
אותו דבר נכון גם לגבי צבע העור. אפשר לראות שמוסלמים שעברו לגור באירופה לא מולידים פחות ילדים מאשר הילידים, אבל לאורך הרבה דורות, צבע העור של אנשים שגרים במקום עם חשיפה לאור שמש חלש נהפך לבהיר יותר.
אני מאמין בהסתגלות של גנים. אני מאמין שהורים שלומדים הרבה, יולידו ילדים חכמים יותר, והורים שעושים יותר ספורט, יולידו ילדים ספורטיבים יותר. יכול להיות שאני מדבר שטויות, כי באמת לא למדתי את הנושא לעומק, אבל זה לדעתי ההסבר הכי טוב להרבה תופעות – כמו למשל מספר פרסי הנובל הגבוה אצל יהודים.
אהבתי מאוד את הדוגמאות על בעלי חיים מסוף הכתבה. כמו כן היא הזכירה בסוף הכתבה את ההשפעה של השפה על ההתנהגות של האנשים, וזה הזכיר לי כתבה מאוד מעניינת מכלכליסט. כיוון שכבר לגמרי סטינו מהנושא, אני מרשה לעצמי לקשר לכתבה הזאת, כי היא אחת הכתבות הכי מרתקות שקראתי לאחרונה:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3415756,00.html
למיטב ידיעתי, עורם של הלבנים בדרום ארצות הברית או בדרום אפריקה לא נעשה לבן פחות במאות השנים האחרונות, על אף שהאקלים שם לא נועד לאדם הלבן. ההערכה היא שהיה קשה לשרוד כאדם שחור בצפון הקר בגלל מחסור בויטמנים המגיעים מחשיפה לשמש, ולכן אלו שהיה להם הגן שהופיע באקראי והלבין את עורם הצליחו להעמיד יותר צאצאים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#Genetics_of_skin_color_variation
הכתבה מכלכליסט אכן מאוד מעניינת, אך גם חד צדדית. אפשר לטעון שאנשים שמצוידים בגנים מסוימימ יצרו שפה שמתאימה להם ולא ההיפך.
אני דווקא די בטוח שהלבנים בדרום אפריקה יותר כהים מאשר ההולנדים, אבל באמת יהיה מעניין לראות אם יש מחקר שכזה. אפילו בארץ לדעתי אשכנזים יותר כהים מאשר העולים החדשים מרוסיה (למרות שמדובר רק בשני דורות). זאת לפחות ההרגשה שלי.
בכל אופן ההסבר של מספר הצאצאים חלש מאוד. למה איטלקים יותר כהים מהולנדים? אתה באמת מאמין שאם איטלקי יעבור לגור בהולנד, הוא יוליד פחות ילדים?
תסתכל על האוכלוסיה החרדית האשכנזית בארץ, אין להם בעיות ילודה למרות שהם בהירים. זה גם מזכיר לי שלפני הרבה שנים הייתה כתבה בהארץ על מחקר שנעשה על התינוקות החרדים וגילו שהם נולדים יותר נמוכים ועם כתפיים יותר צרות מאשר אשכנזים חילונים. שזה ממש מסביר את הטענה שלי שמי שלא עושה ספורט ישפיע על מידת הספורטיביות של הצאצאים שלו. אני אנסה לחפש את המחקר הזה.
כמו כן, הטענה של מספר הצאצאים לא יכולה לספק הסבר להבדל בגובה בין אלו שגרים בצפון לאלו שגרים בדרום.
בקשר לשפות, שוב אני לא מסכים איתך 🙂
אם מישהו עושה משהו בצורה קבועה במשך הרבה זמן, הוא נהיה טוב באותו תחום. עכשיו, כיוון ששפה היא דבר יום יומי, היא משפיעה מאוד על צורת ההתנהגות והמחשבה שלנו. כמו למשל המחקר על שבט האבוריג'נים ששולט מאוד טוב בניווט בגלל שאין אצלם "שמאל" "ימין" "קדימה" "אחורה" אלא הם מדברים בכיוונים. מי שמדבר כל הזמן בכיוונים, מפתח מאוד את יכולת הניווט שלו.
זה בדיוק כמו שצייר מפתח מאוד את היכולת שלו לזהות גוונים של צבעים. או שמוזיקאי רגיש יותר לצלילים.
אלו לא דברים מולדים. ממליץ בחום לקרוא את הספר "Talent Is Overrate". אחד הספרים הכי חשובים שקראתי בחיים שלי. הכותב מסביר שם איך אנשים שעושים משהו הרבה פעמים, נהיים טובים בתחום. למשל הדוגמה המאוד מעניינת של טייגר וודס שאבא שלו אימן אותו להיות אלוף גולף מגיל 0.
השאלה שלך – "אם איטלקי יעבור לגור בהולנד, הוא יוליד פחות ילדים?" היא לא רלוונטית לזמננו. התנאים האבולוציוניים במערב בזמננו שונים בצורה דרמטית מהתנאים האבולוציוניים שאפיינו את ההיסטוריה האנושית עד לאחרונה. במידה רבה מדינת הרווחה המודרנית מהווה את הניצחון של האדם על מלחמת הקיום האכזרית שהולידה אותו. כל אדם במערב, עשיר או עני, חזק או חלש, חכם או טיפש, יכול לבחור להוליד ילדים כרצונו ולדעת שהם צפויים לשרוד עד בגרות. יהיו שיאמרו שהכללים החדשים האלו של האבולוציה מכילים מנגגון הרס עצמי, כי בתנאים אלו דווקא האליטות בוחרות להוליד פחות ילדים, וקיום האליטות, והגנים שהן נושאות, הכרחי להמשך השגשוג האנושי. אבל לא ניתן באמת לדעת לאן הדברים מובילים.
בימי עבר כשאספקת ויטמינים הייתה נדירה, בהחלט ייתכן שחוסר יכולת להנות מויטמין מסוים הייתה פוגעת ביכולת להעמיד צאצאים שורדים. אפילו אם הבדל התשואה היה זעיר (נאמר גידול טבעי בקרב הבהירים של 3% לעומת גידול טבעי של 2.9% בקרב השחומים), בילודה כמו בהשקעות, גידול מעריכי מוביל לכך שלהבדלים קטנים בריבית תהיה משמעות אדירה בסופו של דבר.
לא קראתי את הספר שציינת. קראתי את הספר המקביל של Malcolm Gladwell על Outliers. איני מזלזל בחשיבות המוטיבציה, התרגול או הנסיבות האקראיות, מה שקרוי מזל, ובהחלט חשוב לא להגזים בערך האינטליגנציה. מעבר לסף מסוים של כישרון, המזל והמוטיבציה הרבה יותר חשובים. ועדיין הגנטיקה תוחמת גבולות קשיחים למדי למידת התועלת שתופק מתרגול. כמו שאפשר לשפר ציון פסיכומטרי על ידי מכוני הכנה, אך מעבר לסף מסוים של תרגול – התועלת כבר נעשית אפסית.
אין לי ספק שאבוריג'נים הם בראש ובראשונה בעלי כושר ניווט גאוני מלידה, ודווקא את זה קל להסביר כמוטציה בגנים שהתפשטה. וגם אין לי ספק, אף שאני יודע שהטענה הזו שלי תרגיז הרבה אנשים ותציג אותי כגזען, שמסיבות גנטיות דומות אבוריג'נים הם הגזע שבניו מקבלים את הציונים הנמוכים ביותר במבחני IQ. נראה שבשממה האוסטרלית יכולת הפשטה קוגניטיבית עזרה פחות מבאירופה ולעומת זאת כושר ניווט היה חיוני. אבוריג'ני שהיה בעל כושר ורבלי יוצא מהכלל לא היה מרוויח מאומה בימי הביניים, אבל יהודי אשכנזי כזה יכול היה לפתח פרנסה מצוינת במסחר או לשקוע בתלמוד ולהתחתן עם בתו של הגביר. כך היה מבטיח אוכל וטיפול רפואי לילדיו. בני המעמדות הגבוהים העמידו הרבה יותר ילדים שורדים בימי הביניים. זה דבר שידוע להיסטוריונים בוודאות.
יש גוף עצום של מחקר, בפרט מחקרי תאומים ומחקרי אימוץ, שתומך בכך שגנים מכתיבים מגוון רחב של תכונות אופי, ובפרט אינטליגנציה, וההשפעה של הסביבה על האופי ועל היכולת השכלית נראית הרבה יותר מצומצמת. השפעתו של הגורם הסביבתי המוערך ביותר, החינוך בידי ההורים, על האינטליגנציה ועל האופי היא ממש אפסית. יכול להיות שגורם סביבתי שמשפיע הוא דווקא סביבת הרחם, התזונה של האם בהריון, התזונה של הילד אחר כך (אולי דווקא בבשר ובחלב…) וכיוצא באלו גורמים סביבתיים ביולוגיים. כקונטרה לחומר הקריאה שלך הייתי מציע לקרוא את הספר "הלוח החלק" של סטיבן פינקר, הלועג לטענה שהאדם נולד כלוח חלק. אף שאני, כפי שציינתי קודם, כן חשדן במידה מסוימת לגבי ההסבר הרואה אבולוציה המבוססת על מוטציות אקראיות שמנצחות במלחמת הקיום כחזות הכול.
מאוד הייתי שמח לקרוא את המחקר על החרדים שציינת. עשיתי עבודה על נושא דומה באוניברסיטה, ולא נתקלתי במחקר.
קודם כל, לא נראה לי שיאשימו אותך בגזענות. לפחות לא אני. חוץ מזה אני מסכים איתך שהאדם נולד עם מטען גנטי שקובע הרבה – בין השאר תכונות אופי. כל מי שיש לו ילדים יכול לראות זאת בברור, וגם אני לא מסכים עם תאוריית "הלוח החלק". אני דיברתי על שינויים סביבתים שמשפיעים על הגנטיקה, וזה דבר שלוקח מספר דורות, ולא סותר את הטענה שלך לגבי המטען הגנטי.
קראתי גם את הספר של מלקום והוא די דומה לספר שאני ציינתי. אם הייתי יכול רק אחד משנייהם, הייתי בוחר את "Talent Is Overrated". וזאת בגלל שהספר של מלקום נותן דגש יותר על המזל והנסיבתיות שגרמה למוצלחים להצליח, אבל הספר השני נותן דגש גדול יותר מה אתה יכול לעשות כדי להגיע להשגים מעולים. בכל מקרה שני הספרים טובים. אף אחד מהספרים לא דיבר על שיפור האינטיליגנציה אלא על כך שאינטיליגנציה גבוהה מעל רמה מסויימת כבר לא כל כך חשובה. ברור שמישהו עם איי-קיו של 80 לא יוכל להיות מדען מצטיין, אבל הטענה משני ספרים אלו היא שלמי שיש איי-קיו מעל 120 או 130 יכול להגיע להשגים מדעיים בדיוק כמו מישהו עם איי-קיו של 180.
זה משהו שנכון להרבה תחומים. למשל גובה בכדורסל. ברור שמישהו בגובה מטר שישים לא יוכל לשחק באן-בי-איי, אבל יאו-מינג הוא לא השחקן הכי טוב בליגה למרות שהוא הכי גבוה.
אינשטיין הוא לא האיש אם האיי-קיו הכי גבוה שחי בתקופתו, ומייקל ג'ורדון לא היה השחקן הכי גבוה בליגה.
זה גם משהו שבאפט כל הזמן אומר על השקעות. הוא אומר שאם למשקיע יש איי-קיו של 150, אפשר לקחת לו 30 נקודות מהאיי-קיו וזה לא ישפיע בכלל על הביצועים שלו. הרבה יותר חשוב לעבוד קשה ולקרוא כל יום דוחות כספיים מאשר עוד 10 או 20 או אפילו 50 נקודות איי-קיו.
אם נחזור לגנטיקה, אז כנראה שלא נסכים בעניין. זהו תחום מעניין ואני בטוח שעוד עשרים שנה ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. גם לא ראיתי שנתת הסבר להפרש בגבהים.
לא מצאתי את המחקר על החרדים, אז אתה יכול להתעלם ממה שאמרתי (למרות שאני די בטוח שקראתי מחקר כזה).
אני אכן לא יודע לספק הסבר אבולוציוני משכנע להרבה תופעות, והאמת היא שאפילו אם הייתי קורא הסבר משכנע או חושב עליו, לא הייתי מתפעל ממנו יותר מדי, אלא אם הוא היה ממש ברור כשמש. קל מאוד בדיעבד לתפור הסבר לכל דבר. לכן יש הטוענים שאבולוציה היא לא ממש מדע. היא מבוססת בעיקר על הסברים בדיעבד, ואילו מדע צריך להציב ניבויים מראש ולבחון האם הם אכן מתגשמים או מופרכים.
"הטענה משני ספרים אלו היא שלמי שיש איי-קיו מעל 120 או 130 יכול להגיע להשגים מדעיים בדיוק כמו מישהו עם איי-קיו של 180". ככל שתחום המדע תובעני יותר במישור הלוגי, ומבוסס פחות על אינטראקציה חברתית, אינטואיציה וקומון סנס, ככה הטענה הזו נשמעת לי פחות. יכול להיות שאם מדובר על הישגים בטיפול פסיכולוגי, בהשקעות ערך, בפוליטיקה או בניהול חברה, זה נכון, אבל כשמדובר בפענוח נוסחאות מתמטיות או סודותיו הפיזיקליים של היקום, מניסיוני ומהיכרותי עם אנשים, מי שמצטיין הוא בדרך כלל מי שקיבל בפסיכומטרי משהו כמו 780 ומעלה (נדמה לי ששקול לאזור ה-160 IQ). מצד שני, היום אפשר לקבל 800 בפסיכומטרי ולנהל חיים של לוזר, עם פרנסה בינונית במשרה זוטרה בפיתוח טכנולוגי. דבר זה נכון בפרט לסטודנטים אסייתיים באמריקה שאין להם קשרים, אין אפליה מתקנת שתומכת בהם, ובדרך כלל הם לא בעלי כישורים מנהיגות מטבעם. הם מקבלים 800 בפסיכומטרי האמריקני ואפילו לא מצליחים להתקבל לאוניברסיטאות העילית.
In 2006, an Asian student who scored a perfect 2400 on the three SAT tests filed a federal complaint against Princeton alleging the university rejected him because of anti-Asian bias. The U.S. Department of Education is now examining Princeton's admissions policies.
http://www.usnews.com/articles/education/2009/10/07/do-elite-private-colleges-discriminate-against-asian-students.html
צאלון, נראה כי גם אתה לא נוטה להסכים עם הגישה ששינויים גנטיים נובעים מהסתגלות ולא אקראיות. מעניין לדעת האם ההתנגדות הזאת להסתגלות נובעת מחילוניות. אולי העניין שגנים מסתגלים לסביבה יכולה לרמוז על קיומו של כוח עליון.
אני לא אדם מאמין (אם כי אני גם לא "לא מאמין" – כלומר אני לא יודע אם יש אלוהים או לא, ולא מאמין לא שיש ולא שאין), אבל עדיין הגישה של הסתגלות נראית לי יותר הגיונית, וזאת גם אם לא קיים כח עליון.
יהונתן, יכול להיות שאתה צודק לגבי מדעים מדוייקים. אולי באמת בשביל להיות בטופ של המחקר המדעי, איי-קיו של 120 או 130 אינו מספיק. אבל גם אז, אני מאמין שיש איזה שהוא שלב שמעליו לאיי-קיו גבוה יותר אין כמעט חשיבות. אולי במקרה של מדעים מסויימים צריך איי-קיו של 150 נגיד. ברגע שעוברים את הסף הזה, זה כבר לא מאוד חשוב מה רמת האיי-קיו שלך. כלומר אתה יכול להגיע לאותם תוצאות עם איי-קיו 170 או 190.
בקשר לרוב שאר התחומים (הרי סך הכל רק אחוז מאוד קטן מהאוכלוסיה פונה למדעים מדוייקים), לא צריך הרבה יותר מאיי-קיו ממוצע. אולי איי-קיו של 120 או משהו כזה מספיק להצטיין ברוב התחומים. אני בטוח שהרופאים הכי טובים, עורכי הדין הכי טובים או המהנדסים הכי טובים הם לא בהכרח אלו עם האיי-קיו הכי גבוה.
במקרה של מהנדסים, אני יכול להגיד באופן נחרץ שהעובדים הכי טובים בקומברס לא היו אלו עם האיי-קיו הכי גבוה. ממש ממש לא. תכונת אופי כמו פדנטיות היא הרבה יותר חשובה בהנדסה מאשר איי-קיו גבוה. גם חריצות חשובה ויכולת להיכנס לפרטים הקטנים. שלא נדבר על יכולות חברתיות וכו'.
גם בתחום של השקעות, לאיי-קיו אין חשיבות גבוהה. מה אנחנו עושים סך הכל? קוראים כמה דוחות כספיים?
לא צריך איי-קיו הרבה יותר גבוה מהממוצע בשביל זה. למישהו עם איי-קיו של 190 אין יתרון גדול עלי (ואני חושב שהאיי-קיו שלי לא גבוה). אני לא אומר שאין לו יתרון בכלל, אלא שהיתרון לא כל כך גדול. איי-קיו גבוה הוא לא המדד הכי חשוב להצליח בהשקעות (או בחיים בכלל).
לגבי האבולוציה, רציתי להוסיף שתי נקודות שלא עלו בדיון:
1. בחירת בני זוג – ברביה מינית יש גם רובד של בחירת בני זוג. לא רק הנסיבות קובעות איזו תכונה מוצלחת יותר; גם למין השני יש דעה. אם תכונה תורשתית מסויימת גורמת לזכר מסויים להיראות מוצלח או מושך יותר בעיני נקבות, גדלים סיכוייו להוליד יותר צאצאים, ממספר נקבות. (מי שחושב שהמין האנושי היה והינו מונוגמי לחלוטין – טועה).
2. בחירת בני זוג משפיעה גם אם מניחים מונוגמיה, שכן לפרטים שנתפסים כמוצלחים או מושכים יותר בעיני המין השני יש יותר יכולת בחירה עם מי "לערבב" את הגנים שלהם – עם הפרט המוצלח או המושך ביותר שהם יכולים להשיג. וכך גדלים סיכויי ההישרדות של צאצאיהם ותכונותיהם.
3. התפשטות של תכונה לא חייבת להיות איטית ואחידה. ייתכן למשל שמוטציה מסויימת שאינה מזיקה תופיע במקרה באחוז זעיר מהאוכלוסיה ותתפשט רק כאשר תופיע מגיפה שתקטול חלק גדול מהאוכלוסיה ותפסח על בעלי המוטציה (= המוטציה מקנה חסינות למגיפה). כנ"ל לגבי גן שמאפשר עיכול דגנים: ייתכן שלא תהיה לו השפעה ניכרת בחיי היומיום של הקופים, עד להופעתו של מחסור חמור במזון.
* שלוש נקודות..
אני מסכים עם מה שאתה אומר. גם אני, מנסיוני האישי ובמידה מסוימת להפתעתי, יכול להגיד שאינטליגנציה סופר גבוהה היא לא מי יודע מה נכס גדול בתור מהנדס תוכנה. יכול להיות שיש תחומים מאוד מורכבים של אלגוריתמיקה שבהם זה שונה, אבל רוב התכנות לא דורש יכולת מדהימה לפתור בעיות לוגיות. במובן זה, ראיונות עבודה ששואלים בהם חידות היגיון לעתים מפספסים את העיקר.
אגב, כל הכבוד לצניעותך, אבל די ברור שהאינטליגנציה שלך מדהימה.
ראית רעיון של באפט, שבו הוא אומר שאם יש לך IQ של 160, אתה יכול לתת למישהו 30 נקודות, אתה לא צריך כל כך הרבה.
הוא המשיך ואמר שמה שהכי חשוב במקצוע שלו הוא emotional stability.
אני חושב שבכלל בחיים, לא נותנים למושג הזה מספיק "כבוד", זה הרי ברור שאם אתה לא יציב רגשית, אתה יכול לעשות טעויות איומות בחיים והלחשב ככישלון, גם אם בורכת בIQ של אייזק ניוטון וEQ של דייל קרנגי.
עדו, אני באמת נוטה יותר לגישה של אקראיות – כל עוד לא הוכח אחרת.
אולי זה פשוט בגלל שנחשפתי לתיאוריה הזאת בגיל צעיר.
ואולי גם בגלל שכמושבניק לשעבר זה מאוד אינטואיטיבי עבורי שיש תכונות שאפשר לשנות (זמנית) באמצעות השקיה, דישון וכו', ויש תכונות שלא. אפשר למשל להגדיל את העלים של הפטרוזיליה באמצעות השקיה ודישון, אבל אי אפשר להפוך אותה לכוסברה…
כך שמאוד מוחשי עבורי ההבדל בין הזרע או השתיל שקיבלת ובין הטיפול שנתת לו.
עדו, אם אתה רוצה להעביר ידע או הרגלים לדור הבא, אתה לא צריך תורשה בשביל זה. מספיק שתלמד את הבנות שלך על מניות, כפי שאתה עושה. 🙂
סרטן בעת העתיקה?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3969497,00.html
רק כמה הערות אם כבר הוזכרו כאן בדיון.
לאבולוציה אין שום קשר להשרדות החזקים, זהו עיוות של דרווין. מדובר על השרדות המתאימים.זהו הבדל משמעותי.
באותה מידה ניתן גם ללכת אחורה ולא רק קדימה כל עוד המין הספציפי מתאים לסביבתו טוב יותר מבחינת שרידותו.
לגבי גורם האקראיות-זהו רק חלק מהמשוואה. צריך לזכור שתורת האבולוציה כוללת גורם משמר שאיננו אקראי כלל -אם תכונה מסוימת עוזרת היא תלך ותתחזק עם הזמן. למשל גם תאי חישה לאור עוזרים יותר לשרידות מאשר חוסר תאים בכלל ביצור עיוור. עם הזמן ככל שיותר ויותר תאים כאלו יצטברו יתפתח איבר ראיה משוכלל יותר ויותר -עין. זה כבר לא קשור רק לאקראיות.
באשר לניסויים, דווקא התבצעו ומתבצעים לא מעט כאלה. דורות של חיידקים גדלים בסדר גודל מהיר מאד.
ובאשר להנדסה – בעיני חשוב מאד כישרון מסוים לתפוס דברים טכנולוגית בצורה טובה. מבחני IQ (שמלכתחילה מוטים תרבותית ולכן כל הסתמכות עליהם כדי לטעון שאוכלוסיה מסוימת "חכמה" יותר מאוכלוסיה אחרת היא מוטעית) לאו דווקא משקפים את הכישרון הספציפי הזה.
אני חושב שהדבר היחיד שהכתבה הזו מוכיחה זה שYNET מצהיבים משנה לשנה, עם כותרות בומבסטיות, והוצאות דברים מהקשרם.
למשל, בלינק שהם מספקים אפשר לראות את הכותרת לכתבה המקורית בNATURE:
Cancer: an old disease, a new disease or something in between"
אצל YNET זה הפך להיות: "מחקר מקיף: סרטן נגרם ע"י האדם בעת המודרנית".
כנראה שעורכי YNET מבינים את הנושא יותר טוב מעורכי NATURE.
אם אחזור לתוכן הכתבה, מגיגול קצר הבנתי שתוחלת החיים הייתה במצריים העתיקה משהו כמו 30 וקצת, לשם השוואה, מגיגול נוסף, קיבלתי את המספרים הבאים:
http://seer.cancer.gov/csr/1975_2007/browse_csr.php?section=2&page=sect_02_table.12.html
ניתן לראות כי הסיכוי שיתפתח גידול עד גיל 30 הוא 0.78%
מכל זה ברור שמבחינה סטטיסטית אין שום משמעות להשוואה של "כמה מאות מומיות" בהתחשב בשכיחות הנמוכה פר 100 איש בגילאים הללו גם בימינו. אי אפשר להסיק שום דבר לכאן או לכאן.
כמו כן, אני לא יכול להיות בטוח, אבל נשמע לי מאוד הגיוני שתהליך החניטה היה יכול לגרום לכך שלא ישארו עדויות לסרטן (אפילו אם המומיה לא מתה מסרטן, אלא ממשהו אחר).
בקשר לגידול בשכיחות הסרטן בילדים, לא מוסבר על סמך מה הגיעו למסקנה הזו, מה גם שבסרטן אצל ילדים השכיחות עוד נמוכה יותר, כך ששוב מבחינה סטטיסטית זה לא רציני.
עם זאת, אנו יודעים שאנחנו מכניסים לגופנו חומרים מסרטנים דרך אוכל וזיהום אויר בעיקר, בכמויות שבוודאי לא עשינו בעבר, אבל המחקר הזה, לפחות איך שYNET מציגים אותו, לא מוכיח שום דבר.
גיא א, אני לא בטוח שהבלוג של עדו הוא המקום הנכון להתדיין בנושא, אבל מאחר שכתבת כמה דברים שאני לחלוטין לא מסכים להם, אני מרגיש צורך בלתי נשלט להגיב לפחות פעם אחת.
מה שכתבת "לגבי גורם האקראיות-זהו רק חלק מהמשוואה. צריך לזכור שתורת האבולוציה כוללת גורם משמר שאיננו אקראי כלל -אם תכונה מסוימת עוזרת היא תלך ותתחזק עם הזמן. למשל גם תאי חישה לאור עוזרים יותר לשרידות מאשר חוסר תאים בכלל ביצור עיוור. עם הזמן ככל שיותר ויותר תאים כאלו יצטברו יתפתח איבר ראיה משוכלל יותר ויותר -עין. זה כבר לא קשור רק לאקראיות".
לי נראה שההסבר הזה דורש ממש אמונה, כפי שנדרשת אמונה כדי להאמין שאלוהים ברא את המאובנים לפני ששת אלפים כשהם כביכול עתיקים כדי לבלבל את המדענים. נדרש להאמין שכל מבנה ביולוגי, מורכב ככל שיהיה, ניתן לפירוק לחלקים זעירים שכל אחד מהם הוא בעל יתרון בפני עצמו. אני לא חושב שיש לכך איזו ראיה משכנעת. זו ספקולציה בדיעבד – עיגול מסביב למטרה שסומנה כבר על הקיר.
בקשר לניסויים – אין ספק שאבולוציה עובדת. גם זה שבדור הבא יהיו בישראל הרבה יותר חרדים ובאירופה הרבה יותר מוסלמים מבדור הנוכחי זו הוכחה שאבולוציה עובדת. השאלה היא האם אבולוציה נאו דרוויניסטית לבדה היא הסבר מספק להתפתחות הביולוגית של החיים על פני האדמה עד עצם היום הזה. זה דבר שלא ניתן באמת לאשש בניסוי, ואני בספק אם הראיות לו באמת משכנעות לחלוטין.
שיהיה ברור, זה לא שאני מכחיש את ההסבר האבולוציוני הקלאסי להתפתחות האדם. אני פשוט לגמרי לא בטוח שהוא משכנע ומקיף כל.
האם הפערים בהצלחה במבחני IQ נובעים מהטיה תרבותית של המבחנים? הטענה הזו היא קלישאה נטולת כל ראיה האהובה על אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם השונות הביולוגית. גם אגודת הפסיכולוגים האמריקנית, על אף שיש בה לא מעט אנשים שסוגדים לתקינות הפוליטית, הכירה בכך שזהו הסבר חסר בסיס (אגב, זה אבסורד להגן על תורת האבולוציה ולא להיות מסוגל להתמודד עם קיומה של אבולוציה בזמננו, שבה הבדלים באינטליגנציה מהווים גורם מרכזי, לא תמיד דווקא לטובת התרבותם של החכמים יותר). אין שום תכונה בת מדידה שאני מצליח לחשוב עליה שמשתנה בין אנשים, שאינה משתנה גם בשכיחותה בין קבוצות אתניות. גובה שונה בין סינים לשוודים. יכולת אתלטית שונה בין שחורים ללבנים. שכיחות מחלות שונות משתנה דרמטית בין קבוצות אתניות. סוגי דם שונים שכיחים באוכלוסיות שונות. אפילו עיוורון צבעים למשל שכיח יותר בקרב חלק מקבוצות האוכלוסיה. הטענה שאלוהי האבולוציה כפוף למרותו של אלוהי התקינות הפוליטית – חולל נס ודווקא את האינטליגנציה הוא חילק שווה בשווה בין כולם, היא די הזויה.
אני מסכים שאבולוציה היא לא בהכרח הישרדות החזקים. כל האומות החזקות היום – ארצות הברית, רוסיה, סין, האיחוד האירופי, מדלדלות דמוגרפית לעומת העולם העני, אף שהוא חלש יותר, אם כי אי אפשר לדעת האם זו מגמה ארוכת טווח. כרגע מסתמנת התרחשות אירונית באבולוציה – החוזק עומד לרועץ.
ואני חייב להגיב על הכתבה בנוגע לסרטן.
להגיד שסרטן הוא מעשה ידי אדם כיוון שבחר לחיות אורך חיים מודרני, זה אנלוגי ללהגיד שאלצהיימר הוא מעשה ידי אדם כי הוא בחר לחיות חיים ארוכים או שאיידס הוא מעשה ידי אדם כי הוא בחר לקיים הרבה יחסי מין.
"סרטן" הם תאים שצוברים מוטציות. צבירת מוטציות הולכת יד ביד עם אורך חיים מודרני/מערבי (חיים ארוכים, סביבה רוויות קרינה וקרצינוגנים, השמנה, חוסר בספורט, דיאטה לא מאוזנת וכו').
בין זה לבין הכותרת בסיינטיפיק-Ynet והפרשנויות שלה עולם ומלואו.
אפשר לקיים הרבה יחסי מין ולא לחלות באיידס.
אפשר לחיות בעולם המודרני ולא לחלות בסרטן.
אפשר לחיות חיים ארוכים ולא לחלות באלצהיימר.
ודבר אחרון, אני ממש לא אוהב שאומרים שהעולם המודרני הוא העולם המערבי. יש בזה קצת גזענות. אני לא חסיד של פוליטקלי קורקט, אבל זאת עובדה שיש מדינות לא מערביות מודרניות ויש מדינות מערביות נכשלות.
ברור שאפשר, כל אחת מהנסיבות אינה תוצאה הכרחית, אך בהחלט תוצאה יותר שכיחה.
וכך צריך להיעשות הקישור בין סרטן לאורך חיים מערבי, ולא כפי שהוצג לפני כן.
זה שלא היה סרטן בעת העתיקה לא אומר שהוא "לא היה קיים", אלא שפשוט רוב הזמן לא היו בנמצא הנסיבות המתאימות להתפתחותו.
מקבל את ההערה של עולם מודרני/מערבי.
אני שוכב בבית עם חום כבר שלושה ימים. בעקבות הדיון המעניין שהיה פה ניסיתי לא לקחת תרופות להורדת חום, אבל מבחינתי זה בלתי אפשרי! האם אתה עדו פשוט היית שוכב במיטה ולא לוקח כלום? או שיש איזו תרופה סינית טבעית שהיית לוקח? ממש קשה להיות נון-סטופ עם חום.
אף פעם לא לקחתי כדור להורדת חום או כדור נגד כאב ראש (חוץ מאשר כשהיתי ילד ולא היתה לי שליטה על מה נותנים לי). פעם אחת לפני יותר מעשר שנים הייתי ממש חולה, והתעקשתי לא לקחת תרופות מערביות. קדחתי יותר משבוע והייתי לי דלקת בגרון. לאט לאט הרגשתי את הדלקת מתפשטת לאוזניים וגם לריאות והחום לא ירד לי, אז הלכתי לבית חולים וקיבלתי שילוב של תרופות סיניות עם אנטיביוטיקה.
זאת הפעם היחידה שלקחתי אנטיביוטיקה עקב מחלה ב-15 שנים האחרונות או אולי יותר.
האמת שגם אני חטפתי משהו חזק לפני יותר משבוע, ועדיין לא ממש התאוששתי. במשך 3-4 ימים הייתי ממש מנוטרל ובגלל זה גם לא ממש הגבתי פה. אישתי דאגה שאני אקח תרופות סיניות. גם לא אכלתי הרבה ובעיקר שתיתי מרקים – עם לפת, ג'ינג'ר וירקות. לא יודע אם זה עזר, אבל בטוח זה לא הזיק.
אני לא רופא, ולא רוצה לתת לך עצות רפואיות. אם אני הייתי חולה, לא הייתי מוריד חום, אם הוא לא היה עובר את ה 41-42 מעלות. הייתי לוקח אנטיביוטיקה רק אם הייתי חוטף חזק כמו מה שקרה לי לפני 15 שנה. בד"כ מנוחה+דיאטה נכונה+שמיכה עבה יכולים לעשות נפלאות. בד"כ אני לוקח תרופות סיניות כי הן ממש עוזרות למרות שהן עובדות יותר לאט מתרופות מערביות. בארץ יש הרבה שלמדו רפואה סינית. נראה לי שהם בקלות יכולים לטפל בשפעת.
רק אל תמות לנו 🙂
מבזק בריאות מיוחד:
היום, היום הרביעי לחוליי, סרתי סוף סוף לרופאה. היא לא ראתה (בגרון) ולא שמעה (בריאות) דבר, אבל אמרה שהיא בכל זאת רוצה להחדיר לגופי קרינת X (דהיינו: לעשות לי צילום חזה). מסרתי את גופי בידי טכנאית הרנטגן, והופ: התברר שיש לי דלקת ריאות. הרופאה רשמה לי שני סוגי אנטיביוטיקה, ואני מניח שזה מה שיביא מזור לחוליי.
תחי הרפואה המערבית!
עדו, מבחינתך זה אומר שאוכלוסיית קוראי הבלוג הנהדר שלך כנראה שלא תידלדל 🙂
יהונתן, לא גולש כאן בבלוג בכל יום כך שרואה את התגובה שלך רק כעת, ואני גם בספק עד כמה הבלוג הוא המקום לכך (אנו גולשים מאד מהנושא), אך באשר לאבולוציה ולהתפתחות העין,לא מסכים איתך שהדבר דורש "אמונה".
בעיני זה נשמע הגיוני מאד, זהו גם הטיעון המקובל היום בקהילה המדעית. בהחלט יתכן שישנה תאוריה טובה יותר ואם אתה מכיר אחת כזו, אשמח לשמוע אותה (אלא אם כן אתה מדבר על "תכנון תבוני" וכו' -במקרים כאלו אין ספק שנדרשת אמונה, אבל אני מדבר על הסבר שגם אנשים שאינם דתיים יוכלו לקבל)
אתר מומלץ מאד בנושא לגבי הנקודה הספציפית הזו
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
לגבי IQ
הטענה כלל אינה שלא קיימים הבדלים בין עמים (או יותר נכון קבוצות אתניות שונות), אלא שמבחני IQ אינם כלי מספק כדי לבדוק זאת. בדיוק מאותה סיבה שאם אתה מדבר על הבדלי גובה ביולוגיים לדוגמא בין סינים לאירופאים בדוגמה שנתת, אם אינך לוקח בחשבון גורמים כמו הבדלי תזונה ואחרים במהלך הגדילה וכו' אין לך בסיס אמיתי להגיע למסקנה רצינית כלשהי.
כתבה מעניינת על ה"פרות הקדושות" של הרפואה המודרנית.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3985243,00.html
וכאן,בית המשפט בפסיקה שנויה במחלוקת שקשורה לנושא הנ"ל.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000601419
עוד על הקשר בין רופאים בארץ לחברות התרופות:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000601657
מצחיק אותי שהרופאים אומרים שהמתנות שהם מקבלים (קרי – שוחד), לא משפיע על שיקול הדעת שלהם. אם זה היה כך, למה חברות התרופות מוציאות מליארדים על תשלומי שוחד לרופאים?
קישור אחר שמתקשר לדיוננו – כתבה מניוזוויק על האופן שבו החוויות שלנו יכולות לשנות את הזרע והביצית, כלומר אבולוציה לא אקראית – http://www.newsweek.com/2010/10/30/how-your-experiences-change-your-sperm-and-eggs.html
יהונתן, קראתי את הקישור שהבאת בעניין רב.
האם מדובר בניסויי מעבדה מקצועיים?
חיפשתי בכתבה את המלים "קונטרול", "רנדום" ו"בליינד" ולא מצאתי.
כמו כן, בולט העדרם המוחלט של מספרים.
למשל, איזה אחוז מהנינים של העכברים שקיבלו רעל עדיין שימרו את השינויים האפיגנטיים? 100%?
יתכן כמובן שמדובר בגרסה פופולרית של מחקרים מקצועיים ורציניים יותר.
אם כך, האם תוכל להביא קישורים למחקרים המקוריים?
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7318/full/467922a.html
זה הפרסום בנייצ'ר. אני מניח שבנייצ'ר, שהוא כידוע היוקרתי ביותר בפרסומים המדעיים, בדקו לפני שפרסמו.
צאלון, עשיתי כמה חיפושים נוספים. ראיתי שהמאמר החשוב ביותר של סקינר פורסם ב-2005 בסיינס, אבל הותקף ב-2009 בטענה שכמה צוותי חוקרים נפרדים לא הצליחו לשחזר את ההעברה הבין דורית שהוא טען לקיומה.
תודה.
אגב, טרחתי להירשם לנייצ'ר אך בכל זאת לא הצלחתי לקרוא את המאמר.
הרהור נוסף:
הטיפולים שהחוקרים עשו לעכברים הם די קיצוניים (הרעלה או פיטום).
האם הטיפול הזה הרג חלק מהעכברים או פגע בפוריות שלהם?
אם כן, זה פוסל את הניסוי, משום שהטיפול צפוי לפגוע בבעלי גנים מסויימים יותר מאשר באחרים.
אני אמחיש את זה באמצעות דוגמה (ואני מתנצל מראש על הדוגמה המפלצתית שיצאה לי, אני מתנגד לניסויים כפויים בבני אדם):
קח 100 גברים מגזעים שונים, ושים אותם ערומים בשמש מדברית שנים רבות עד שרובם ימותו מסרטן העור. מן הסתם, בין השורדים יהיה אחוז גבוה של שחומים ושחורים.
לאחר מכן אתה תראה "תופעה מפתיעה": הצאצאים שלהם יהיו כהים יותר בממוצע מאשר הצאצאים של קבוצת הבקרה, במשך דורות רבים…
ואם אתה רוצה דוגמה שלא עוסקת בצבע עור אלא במחלה (כמו בניסוי המקורי), אז הנה:
תחשוף אלפי גברים לעקיצותיו של זבוב הצה צה, נושא מחלת השינה, עד שרובם ימותו.
בקרב השורדים יהיה אחוז גדול של אנמים (אנמיה חרמשית), משום שהנגיף מתקשה לתקוף את כדוריות הדם שלהם (או משהו כזה).
לאחר מכן אתה תגלה "תופעה מפתיעה": הצאצאים שלהם נשארים אנמיים במשך דורות.
(הערה: אני לא טוען שזהו ההסבר לתוצאות הניסוי, רק מעלה הסבר אפשרי).
צאלון, ההסברים האלו לא נראים לי. אין לי בכלל ספק שלתאוריית האבולוציה הקלאסית יש המון חורים. היא פשוט לא מצליחה להתיישר עם הרבה עובדות.
כמו שכתבתי כאן בעבר, היא לא מסבירה את הבדלי צבע העור או הבדלי גובה. אנשים לא מתים מסרטן עור בגיל 15-30 (כלומר לפני גיל שיא הפריון). אנשים שחומים גם לא מתים מחוסר ויטמין די בגיל כה צעיר.
צריך להכיר בעובדה שזאת תאוריה ישנה ושהגיע הזמן לחשוב על רעיונות יותר מקוריים. עולם המדע גם נמצא בתהליך התקדמות מתמיד. אסור להתנהג כמו הכנסיה שרצתה לשרוף את גלילאו גליליי. זה מה שמפריע לי בעולם המדעי, הוא לכאורה מתקדם, אבל המציאות מראה שהקהילה המדעית היא מאוד שמרנית (לא הרבה פחות מאשר העולם הדתי), ולא פתוחה לרעיונות חדשים. הקהילה המדעית תמיד מתיחסת בבוז לרעיונת חדשים שסותרים את האמונה הקיימת.
צאלון, גם לי אין גישה לנייצ'ר. הנימוק שלך יכול לשלול לפעמים טענות אפיגנטיות, אבל אין לי ספק שגנטיקאים מודעים לו, והמאמר לא היה מתפרסם אם לא היה ברור שלא זה העניין.
עדו, נראה שלא הבנת את כוונת דברי.
אני לא באתי לתאר את האבולוציה של צבע העור, אלא לספק הסבר חליפי לניסוי הספציפי של העכברים.
ההסבר שהצעתי מתבסס על סלקציה במקום אפיגנטיקה.
בניסוי של העכברים נתנו לזכרים מנה ניכרת של קוטל-פטריות, או פיטמו אותם במשך תקופה עד שפיתחו בעיות בריאותיות – ורק לאחר מכן אפשרו להם להתרבות.
באופן דומה, אני הצעתי ניסוי מחשבה מבוקר (מפלצתי ואכזרי) שבו לוקחים קבוצת גברים מגוונת מבחינת צבע העור, כולאים אותם במחנה, בלי נשים, וחושפים אותם לשמש כמה שצריך עד שרובם מתים, ורק לאחר מכן מפגישים את השורדים עם נשים.
(אם אתה רוצה אפשר גם להיעזר במכונות שיזוף כדי לזרז את התפתחות סרטן העור).
אלה הם תנאי הניסוי. אין פה שום כוונה לחקות את מה שקורה בטבע.
תוצאות הניסוי: הצאצאים כהי עור. וגם הנכדים והנינים.
וההסבר לכך נעוץ בסלקציה ולא באפיגנטיקה.
האם הניסוי הזה דומה למה שקרה בניסוי של העכברים?
תלוי האם היתה סלקציה בניסוי של העכברים. כלומר, כמה מהעכברים מתו בעקבות ההרעלה או הפיטום, או איבדו פוריות, כך שלא התאפשר להם להוליד צאצאים.
יהונתן, אני שמח שהבנת את הנימוק שלי והוא נראה לך רלוונטי.
לגבי הטענה "סמוך עליהם, הם מקצועיים", אני מרשה לעצמי להישאר ספקן עד שאשמע את הנתונים.
(וזה לא מספיק חשוב לי כדי לרכוש מנוי…).
אגב, זה כנראה עניין של אופי. אני גם לא כל כך אוהב נימוקי השקעה חקייניים, בנוסח: "אם המניה טובה לבאפט היא טובה גם בשבילי".
צאלון, אני יכול לשלוח לך מאמרים של סקינר הנ"ל ואחרים, אם זה באמת מעניין אותך. אמנם את המאמר האחרון אין לי, אבל הרבה אחרים יש לי. הם טכניים ומסובכים ואין לי עצמי כוח לשקוע בהם. אם אדע את האימייל שלך, אשלח לך. אם אינך רוצה לפרסם אותו בפומבי, אתה יכול לבקש מעדו שיעביר לי אותו.
סוף סוף יש לי מה לתרום לדיוון גם אם זה off-topic (נו,בעזרתה של חברה שלי…)
לשינויים האלו קוראים שינויים אפי-גנטיים.
http://he.wikipedia.org/wiki/אפיגנטיקה